О Гумилеве

[Артемий]

И до какого времени культурная непрерывность может сохраняться? По каким критериям определяется?

По факту наличия
Культурогенез лежит за рамками рассмотрения гумилевской теории. Ну давайте я еще аналогию приведу, для упрощения.
Вот, отцы и дети. Дети могут дорожить отцовским наследием, стараться во всем походить на родителей, и даже звать их могут так же. А бывает, что они полностью отказываются от всего, что связано с предками. Но даже если сын похож на отца, как две капли воды, это все равно другой организм.
Так же и новая этническая система, складываясь на месте старой, может как воспринять наследие предков, так и отказаться от него. Это процесс, который напрямую с этногенезом не связан.

 

[Артемий]

Что определяет национальность? Вне культуры все являются еху.

Национальность -- это очень неконкретное понятие. В стране, где я живу, под национальностью понимается государство, где ты родился. Я испытывал немалые трудности, пытаясь объяснить, что же в СССР вписывалось в 5-ю графу паспорта.

 

[Sengge Rinchen]

Я не все понял, поэтому не на все смогу ответить.

Что будем делать?

Украинцы в XVI веке тоже называли себя русскими.

Ну и что? Это свидетельствует о чем? Что украинцы XVI в. - это русские?

Румыны называют себя римлянами. Негры в Мозамбике говорят по-португальски.
Сохраняют названия города, многократно перестраивавшиеся и даже разрушавшиеся.
Ни названия, ни языка недостаточно, чтобы однозначно определить этнос.

Тогда о чем говорить? Становимся агностиками и делаем вид, что ничего не знаем, ибо это невозможно?

Но мы этак скатимся в спор об определениях. Если хотите, можно ими заняться отдельно.

Если нет общего базиса, то все превратится в разговор о том, что лучше - зима или суп гороховый?

Это аналогия. Этнос может погибнуть на любой стадии развития, по разным причинам. Так же, как и живой организм.

А обратить внимание на то, в каких условиях складывается народ и какая его численность - разве невозможно?

Дело не в том, что ими двигало, т. е. какие у них были желания. Они могли быть любыми, в соответствии с их традициями, религией воспитанием и т. д. Дело в том, что они могли совершить для того, чтобы эти желания воплотить в жизнь.

Получается, что бандиты - это пассионарии? Они же могут взять пистолет и заставить нас с вами выполнить все, что они хотят?

Совершенно не знаю. Спасибо за информацию. Повторю вопрос: с Вашей точки зрения, это говорит о том, что у чукчей не было инстинкта самосохранения?

А о чем это должно свидетельствовать? Чтобы выжить, он должен попытаться убежать, попросить пощады, купить жизнь любой ценой...

Безусловно. Если позволите, я приведу еще одну аналогию "из природы". Если вы разжигаете костер, то от чего зависит скорость возгорания? Много от чего, можно и не перечислять, и так ясно. С этносами точно так же. Все живут в разных условиях, появившимся "пассионариям" (мне это слово тоже не нравится) может быть либо легче, либо труднее. Пример: выше говорилось о том, что у литовцев национальный подъем прошел заметно быстрее, чем у русских. Ну так у них же не было Орды непосредственно под боком.

Национальный подъем? Или просто немногочисленные литовцы смогли разобраться с немногочисленными русскими (уцелевшими после нашествия и утратившими большую часть профессиональных воинов убитыми в боях против монголов) и подчинить их себе?

Разберите, сделайте милость. Только давайте не использовать культурную преемственность в качестве аргумента, что это "не новый этнос". Примите -- условно -- признак повышенной активности.

ОК, выделим в отдельную ветку типа "Таблица пассионарности" и каждый, кто способен дать квалифицированное суждение, даст свои комментарии к тому или иному участку.

Гумилев про XIX век ничего не писал. По его мнению, "расстояние" недостаточное, слишком близко от нас.

Правильно. А знаете, почему? Врать было нельзя. Миллион источников на руках. Все хорошо известны. Уличат и непарламентски набьют морду.

 

[Sengge Rinchen]

Национальность -- это очень неконкретное понятие. В стране, где я живу, под национальностью понимается государство, где ты родился. Я испытывал немалые трудности, пытаясь объяснить, что же в СССР вписывалось в 5-ю графу паспорта.

Вы пытаетесь сначала показать, что все жутко сложно и неопределенно. А потом сказать, что вот есть теория, которая в этом случае дает ответы.

Это неконструктивно.

Давайте так, по простому - Вы как различаете себя и, скажем, немца или чечена? Кем Вы себя считаете?

 

[Sengge Rinchen]

По факту наличия
Культурогенез лежит за рамками рассмотрения гумилевской теории. Ну давайте я еще аналогию приведу, для упрощения.
Вот, отцы и дети. Дети могут дорожить отцовским наследием, стараться во всем походить на родителей, и даже звать их могут так же. А бывает, что они полностью отказываются от всего, что связано с предками. Но даже если сын похож на отца, как две капли воды, это все равно другой организм.
Так же и новая этническая система, складываясь на месте старой, может как воспринять наследие предков, так и отказаться от него. Это процесс, который напрямую с этногенезом не связан.

Так о чем все это? Дети русских могут стать англичанами, если откажутся от своей культуры и языка и станут во всем подражать англичанам. Во 2-3 поколении их перестанут особо сильно выделять среди англичан. Правильно?

Но как это соотносится с теорией Гумилева?

 

[Артемий]

Вы пытаетесь сначала показать, что все жутко сложно и неопределенно. А потом сказать, что вот есть теория, которая в этом случае дает ответы.

Нет, совсем не так. Я хочу сказать, что многие термины имеют несколько значений. Бесполезно обсуждать этногенез, если у нас нет критерия того, что считать этносом. Так что, видимо, придется заняться выработкой общего подхода
Завтра, если позволите. У нас уже ночь.

 

[Артемий]

Правильно. А знаете, почему? Врать было нельзя. Миллион источников на руках. Все хорошо известны. Уличат и непарламентски набьют морду.

Он-то это несколько иначе объяснял, и по-моему, вполне логично. Близкие нам события кажутся более значимыми, чем удаленные, и может статься, что флуктуация будет принята за тренд.

 

[Sengge Rinchen]

Нет, совсем не так. Я хочу сказать, что многие термины имеют несколько значений. Бесполезно обсуждать этногенез, если у нас нет критерия того, что считать этносом. Так что, видимо, придется заняться выработкой общего подхода
Завтра, если позволите. У нас уже ночь.

Безусловно. Но вопрос - так о чем мы будем говорить? То, как трактует Гумилев, будет 100% отлично от того, к чему мы можем тут придти совместными усилиями.

И что с чем будем сравнивать?

 

[Артемий]

Безусловно. Но вопрос - так о чем мы будем говорить? То, как трактует Гумилев, будет 100% отлично от того, к чему мы можем тут придти совместными усилиями.

И что с чем будем сравнивать?

Ну давайте ничего не сравнивать. Я не настаиваю.

 

[Valeria]

Так в чем тут пионерство Гумилева? Что киданьский вождь Абаоцзи смог железной рукой истребить других вождей (предательски, кстати - а у Гумилева все кочевники органически не могут предавать!)

Зачем утверждать такое? Вот, наугад открыла книгу. "Древняя Русь и Великая Степь" XX Яса и борьба с ней 126. Год свершений:

"старец Хорчи, отделившийся от Джамухи вопреки всем моральным нормам (Сокр. ск. § 121) и предрекший Тэмуджину царскую власть*6. За это он потребовал обещания не только поставить его нойоном-темником, но и дать ему в жены тридцать красавиц и слушать его советы. Это никакой не пассионарий, а предатель, подхалим и шкурник, и, вероятно, он был не один".

Нерелевантно. Теория должна объяснять, а не давать велеречивые намеки. Давайте разбираться - что же двигало "пассионарными" (ну и "термин" - аж тошнит!) монголами? Абстрактная идея? Или желание спать спокойно, вкусно есть и поменьше работать?

Вы, извините, вам лучше прочесть хотя бы какую-то книгу Гумилева, кроме "В поисках вымышленного царства". Интересные монголы: так хотели спать спокойно и поменьше работать, что покорили полмира. Видимо, Чингиз-хан им наврал, что в Китае вкусно кормят, а в России еще и бесплатно.

Даже доказывать нечего. Как одновременно стали "пассионарными" уйгуры, но не стали "пассионарными" узбеки или туркмены в XIX в.? Как японцы стали вдруг "суперпассионарными" в XIX в., а корейцы, с которыми их разделяет менее 100 км. - остались "непассионарными"? Такое узкое действие лучей?

Вы не знаете, что такое пассионарность, а пытаетесь применять ее к истории, и откуда такой термин "суперпассионарность"?

 

[Sengge Rinchen]

Он-то это несколько иначе объяснял, и по-моему, вполне логично. Близкие нам события кажутся более значимыми, чем удаленные, и может статься, что флуктуация будет принята за тренд.

Флуктуацией активность Японской империи в период 1868-1945 гг. назвать сложно.

А на тему его "объяснений" - он "объясняет" только в одном случае - когда источников немного, они труднодоступны для большинства читателей и позволяют ему предлагать "интерТрепации", не имеющие ничего общего с этими источниками.

Обратите внимание - на профессиональных историков его книШки не рассчитаны.

В случае XIX в. он рисковал так сильно, что осознавал это - все в доступе, вплоть до подшивок газет, мемуаров участников и очевидцев и т.д. Потому и не взялся утверждать о "взаимной комплиментарности японцев и монголов"...

 

[Sengge Rinchen]

Ну давайте ничего не сравнивать. Я не настаиваю.

Спор имеет смысл, если есть что-то общее. Вы уверены, что если мы к чему-то придем сами, не вмешается какой-либо фанат Гумилева и не заявит: "Это не те китайцы/монолы/негры/англичане (нужное вставить)"?

 

[Alexy]

Ближайшее там - род Борджигит, являющися ответвлением монгольских Борджигинов

А в каком тунгусо-маньчжурском народе это ответвление? У эвенков?

Почему чукчи, не имевшие инстинкта самосохранения в принципе

Неужели они были такими дико храбрыми по сибирским меркам? Более бесстрашны, чем японцы нач 20 в?

 

[Sengge Rinchen]

Зачем утверждать такое? Вот, наугад открыла книгу. "Древняя Русь и Великая Степь" XX Яса и борьба с ней 126. Год свершений:

"старец Хорчи, отделившийся от Джамухи вопреки всем моральным нормам (Сокр. ск. § 121) и предрекший Тэмуджину царскую власть*6. За это он потребовал обещания не только поставить его нойоном-темником, но и дать ему в жены тридцать красавиц и слушать его советы. Это никакой не пассионарий, а предатель, подхалим и шкурник, и, вероятно, он был не один".

Ну и что? Где тут показано, что Хорчи действовал "вопреки всем моральным нормам"? Покажите мне, где ВООБЩЕ описаны моральные нормы монголов в XII в.?

Ложь Гумилева вы только что показали в лучшем виде.

Вы, извините, вам лучше прочесть хотя бы какую-то книгу Гумилева, кроме "В поисках вымышленного царства". Интересные монголы: так хотели спать спокойно и поменьше работать, что покорили полмира. Видимо, Чингиз-хан им наврал, что в Китае вкусно кормят, а в России еще и бесплатно.

С чего монголы стали группироваться вокруг Чингисхана - ответьте на этот вопрос. И для чего.

А Гумилева возьмите и отнесите в макулатуру - он ничего не сказал по этой теме умного и достойного внимания.

Вы не знаете, что такое пассионарность, а пытаетесь применять ее к истории, и откуда такой термин "суперпассионарность"?

Так что такое "пассионарность", чем ее меряют и чем доказывают ее наличие и существование вообще?

Вам надо определиться - вы историей занимаетесь или фанатеете по Гумилеву?

 

[Sengge Rinchen]

А в каком тунгусо-маньчжурском народе это ответвление? У эвенков?

У маньчжуров.

 

[Артемий]

Вы уверены, что если мы к чему-то придем сами, не вмешается какой-либо фанат Гумилева и не заявит: "Это не те китайцы/монолы/негры/англичане (нужное вставить)"?

Да мне без разницы, кто что заявит. В данной беседе у меня только одна цель: показать, что за многочисленными гумилевскими кунштюками в его концепции имеется некое рациональное зерно, которое можно обсуждать предметно. Если Вы не допускаете возможности того, что такое зерно может быть, то тогда и разговор не имеет смысла.

 

[Sengge Rinchen]

Да мне без разницы, кто что заявит. В данной беседе у меня только одна цель: показать, что за многочисленными гумилевскими кунштюками в его концепции имеется некое рациональное зерно, которое можно обсуждать предметно. Если Вы не допускаете возможности того, что такое зерно может быть, то тогда и разговор не имеет смысла.

Я допускаю, что если мы придем к независимому от теории определению этноса и этногенеза, то применить ее "положения" к этому определению будет нереально.

Про космические лучи уже, ЕМНИП, все сказано.

 

[Alexy]

Какие-либо космические излучения могут усилить частоту мутаций вообще, но эти мутации будут случайными, имеющими разное (преимущественно - смертельное или болезнетворное разной степени) влияние. Никакой МЫСЛИМЫЙ мутагенный механизм не может систематически вызывать мутацию типа "повышение активности жизненной позиции" - это с просто математической точностью следует из строения генных механизмов.
Всё это - вещи элементарные, к 70-м гг вошедшие в учебники. То, что Гумилев их не осознавал - позор Гумилёва, а то, что на эти глюки закрыли глаза на защите - позор комиссии и прилегающих к ней структур

По моему вместо "мыслимый" было бы более уместно сказать "ИЗВЕстный", потому что неизветно, какие ещё дополнительные генные механизмы откроют в будущем (например вероятность мутагенеза в разных участках генома разная - есть так наз горячие точки мутагенеза)

 

[Артемий]

Я допускаю, что если мы придем к независимому от теории определению этноса и этногенеза, то применить ее "положения" к этому определению будет нереально.

Похоже, мне придется скорректировать свою мысль. Краеугольный камень гумилевской теории -- это определение этноса. Без него даже карту толчков проверить невозможно.

 

[Sengge Rinchen]

Похоже, мне придется скорректировать свою мысль. Краеугольный камень гумилевской теории -- это определение этноса. Без него даже карту толчков проверить невозможно.

Если я Вас правильно понял, вне его понятия этноса дискуссия о его теории будет невозможна.

А вот описание событий мировой истории, сделанное им, насквозь искажено и подтасовано в угоду собственному видению исторических процессов.