О Гумилеве

[Артемий]

А вот описание событий мировой истории, сделанное им, насквозь искажено и подтасовано в угоду собственному видению исторических процессов.

Вы это можете наглядно обосновать? Не на единственном примере, а на многих? Этого я, собственно, давно уже прошу.

 

[Sengge Rinchen]

Вы это можете наглядно обосновать? Не на единственном примере, а на многих? Этого я, собственно, давно уже прошу.

Давйте начнем с того, что никакого принятия монголами веры бон не было. И что бон не является ответвлением митраизма.

Дальнейшее описывать?

 

[Vir]

Похоже, мне придется скорректировать свою мысль. Краеугольный камень гумилевской теории -- это определение этноса. Без него даже карту толчков проверить невозможно.

В том то и дело что этот "краеугольный камень", на деле эфемерное облако.
Что, У Гумилева, является определяющим свойством этноса "стереотип поведения", т. е. то что четко определить невозможно, невозможно также установить когда это "стереотип" сформировался да и когда он исчез. На такой зыбкой почве можно растягивать и сжимать жизнь этноса как баян

 

[Артемий]

Давйте начнем с того, что никакого принятия монголами веры бон не было. И что бон не является ответвлением митраизма.
Дальнейшее описывать?

Вы же не думаете, что этого достаточно для того, чтобы обосновать искажение Гумилевым мировой истории в угоду собственным представлениям?

 

[Alexy]

Похоже, мне придется скорректировать свою мысль. Краеугольный камень гумилевской теории -- это определение этноса. Без него даже карту толчков проверить невозможно

Без этноса тоже можно обойтись - рассматривать лишь гипотезу/теорию пассионарности и гипотезу/теорию о комплементарности
А карту толчков проверять по статичестическим данным, которые по большинству стран и регионов имеются в избытке за последние 200-300 лет

"стереотип поведения" четко определить невозможно, невозможно также установить когда это "стереотип" сформировался да и когда он исчез

Абсолютно согласен - хотя в отличие от изучения прошлого, современные этносы можно было бы попробовать изучать, тестируя людей методом семантического дифференциала или чем-то подобным

Стереотип поведения чукотского воина при проигрыше поединка знаете?
В свое время, ЕМНИП, описали стереотип поведения русского, татарского и турецкого воина (XVI в.), когда он попадает в плен - русский покорно и безучастно ждет своей участи, турок просит пощады, а татарин сопротивляется до последней возможности. А чукча, проиграв, делает демонстративный жест, призывающий противника убить его и принимает смерть безропотно и с достоинством

А у родственным чукчам коряков
и менее родственных ительменов похожие стереотипы поведения есть?

А у соседних народов (юкагиров и эскимосов)?

А вообще в Сибири и северо-западе Сев Америки подобное поведение встечается? (Неужели у одних лишь японцев?)

 

[aeg]

Славяне пришли в движение тоже благодаря загниванию Рима.
То есть пассионарным толчком для всех этих этносов была не энергия из космоса, а падение Рима.

Славяне пришли в движение не из-за Рима, а благодаря аварам. Или были их союзниками, или воевали против них.

 

[sergeyr]

По моему вместо "мыслимый" было бы более уместно сказать "ИЗВЕстный", потому что неизветно, что ещё откроют в будущем

Нет, "мыслимый" - это именно наиболее уместное слово в данном случае.
Потому что вероятность такая всегда сохраняется, но исходя из имеющихся знаний помыслить такое (т.е. придумать хотя бы гипотетически возможный механизм такого явления, не вступающий в противоречие с уже надёжно доказанными явления) - не получится.

(например вероятность мутагенеза в разных участках генома разная - есть так наз горячие точки мутагенеза)

Это не имеет ни малейшего значения для обсуждаемого вопроса, потому что мутации на них всё равно случайны. Эти механизмы лишь позволяют увеличить частоту мутаций, регулирующих ту или иную область, тот или иной механизм в огранизме, но они не могут определять то, как изменится этот механизм в результате мутации, какие именно признаки в нём появятся.
Обратное требовало бы от генома быть разумным - а вот это уже полный антинаучный бред.

Вы сейчас применяете класический довод фриков - мол, наука не может быть ни в чём абсолютно уверена, и поэтому современные научные знания не могут опровергнуть то, что мы утверждаем.
Довод этот демагогичен. Да, наука не может ничего утверждать с абсолютной уверенностью, но степень уверености, с коей наука может в определенных обласлях утверждать некоторые вещи - очень, очень велика. Настолько велика, что любые попытки со стороны неспециалиста ставить эти вещи под сомнение (руководствуясь своими желаниями, вкусами и симпатиями) - заслуживают только насмешки.
Поэтому приводить доводы такого рода... просто не стоит. Никогда.

 

[Sengge Rinchen]

Вы же не думаете, что этого достаточно для того, чтобы обосновать искажение Гумилевым мировой истории в угоду собственным представлениям?

Да Вы что? Он постулирует "стереотипы поведения", которые якобы являются следствием принятия монголами этой религии...

Вранье на каждом шагу - а теория верная?

 

[Alexy]

Эти механизмы лишь позволяют увеличить частоту мутаций, регулирующих ту или иную область, тот или иной механизм в огранизме, но они не могут определять то, КАК изменится этот механизм в результате мутации, какие именно признаки в нём ПОЯВЯТСЯ
Обратное требовало бы от генома быть разумным - а вот это уже полный антинаучный бред

Думаете, надо появляться каким-то ОСОБЫМ НОВЫМ признакам? По моему в принципе может быть достаточно ЛЮБОГО изменения ответственного за данный признак участка генома - в смысле определённая последовательность "букв" отвечает за отсутствие пассионарности, а любая отличная последовательность "букв" в данном месте генома - за пассионарность. Чем не механизм?

 

[Ареопаг]

Славяне пришли в движение не из-за Рима, а благодаря аварам. Или были их союзниками, или воевали против них.

Речь шла о том, что на территорию Римской империи славяне пришли после того, как эта империя ослабла. Сначала слабеет империя, затем открывается поле для деятельности на её территории.
Кимвры и тевтоны тоже были изгнаны из своих мест некими своими "аварами", кем именно - неизвестно. Но от этого кимвры и тевтоны не заняли территории Римской империи, не поселились в ней. Им этого просто не дали.
Так что дело не в аварах, а в слабости Римской империи.

 

[sergeyr]

Думаете, надо появляться каким-то ОСОБЫМ НОВЫМ признакам? По моему в принципе может быть достаточно ЛЮБОГО изменения ответственного за данный признак участка генома - в смысле определённая последовательность "букв" отвечает за отсутствие пассионарности, а любая отличная последовательность "букв" в данном месте генома - за пассионарность. Чем не механизм?

Механизм возможный математический, но невозможный в любой реальной популяции.

Напоминаю: пассионарность определяется (в т.ч. участниками обсуждения) как "активная жизненная позиция" и расшифровывается как способность навязывать свои цели и стремления окружающему социуму.
Это, с точки зрения популяционной генетики, сугубо адаптивный - полезный - признак. Homo sapiens уже почти миллион лет как идут по адаптационной стратегии "прогибай мир под себя, а не прогибайся под него", и именно такая способность - прогибать мир под себя - дл нас наиболее важный, определяющий признак, способствующий выживанию.
А Вы предположили существовние гена (аллели) со следующими признаками:
1. Он блокирует этот самый полезный признак, ослабляет способность выживать.
2. Это легко ломающийся моноген.
3. Он находится в "горячей точке" мутагенеза - т.е. ломается очень часто.

Что из этого сочетания факторов следует?
Правильно - то, что частотность этой подавляющей аллели в любой популяции будет быстро падать.
Никакого падения пассионарности в таком случае не будет и быть не может - напротив, возможно только её нарастание.

Ну и, такая мелочь: ничего даже отдалённо похожего в геноме человека не найдено. Ближайшее похожее - "аллели непоседливости", частота коих повышается у кочевых народов и вдоль направлений исторических миграций (например - в Америке с севера на юг). Но эти гены вовсе не находятся в каких-то зонах повышеного мутагенеза, а их поломки в результате мутаций дат обычную картину, никак не напоминающую все эти "пассионарные толчки".

 

[VANO]

Энергия пассионарных людей наверное берётся ими из их пищи
Но делает пассионариями или непасионариями их, естественно, не пища, а что-то другое ....

Наверное, спиртные напитки? Или конопля?

 

[VANO]

Поразительный пример трудолюбия монголов. Надо же, не только всех поубивали, но и кости мелко нарубили! А вкладыши с номерами упаковщиков там есть?

То, что монголы устраивали геноцид на покорённых территориях, в том числе и на Руси - это установленный факт. А смеяться над гибелью миллионов людей - непорядочно.

 

[Sengge Rinchen]

А у родственным чукчам коряков и менее родственных ительменов похожие стереотипы поведения есть?

А у соседних народов (юкагиров и эскимосов)?

Я не так хорошо знаю историю юкагиров и эскимосов (точнее, представляю в очень общих чертах). По ительменам, насколько я встречал документы периода покорения Камчатки, подобное поведение не прослеживается.

Коряки, судя по всему, также отличались от чукчей. В целом, русские быстро нашли общий язык с коряками именно потому, что те не могли остановить своими силами натиск чукчей и согласились давать ясак в обмен на защиту. В интересующем нас смысле это могло означать, что коряки не уделяли такого большого внимания военной подготовке.

По чукчам рекомендую из старых авторов Тан-Богораза, Антропову, Бабошину, Зуева, из последнего - Нефедкина, который скомпилировал огромное количество старых материалов и добавил некоторые свои выводы по вопросам вооружения, организации и военному искусству.

А вообще в Сибири и северо-западе Сев Америки подобное поведение встечается? (Неужели у одних лишь японцев?)

Появится Дмитрий Беляев - лучше его спросите. Он точнее скажет.

 

[sergeyr]

Насколько я понял по тем материалам что просматривал, у юкагиров тоже было нормой не ждать милости в поединке и с достоинством принимать неизбежную смерть при поражении, но они могли и помиловать проигравшего, и это считалось достойным поступком, а не признаком слабости.

Замечательные откомментированные переводы некоторых фрагментов их эпоса, с акцентированием именно на этом аспекте (милость к побежденному и достойное поведение перед лицом смерти) выложены у wiradhe:
http://wyradhe.livejournal.com/239877.html
http://wyradhe.livejournal.com/241399.html
http://wyradhe.livejournal.com/241702.html

Только надо всё же иметь в виду, что это эпос - он описывает прескриптивную норму, а не дескриптивную.
Хотя юкагиры и в действительности были известны бесстрашием не меньшим, чем чукчи.

 

[Hsimriks]

В целом, русские быстро нашли общий язык с коряками именно потому, что те не могли остановить своими силами натиск чукчей и согласились давать ясак в обмен на защиту.

А коряки случайно не были менее централизованы, чем чукчи? А то где-то видел, что у коряков чуть ли не десяток языков-диалектов был...

 

[Kryvonis]

тундровые коряки (кочевые, чавчувены, само название чавчыв, чавчывав — оленевод) — кочевые жители внутренней тундры, занимающиеся разведением оленей. Исконный язык — собственно корякский. Включают:
каменцы (побережье Пенжинской губы)
паренцы (река Парень на северо-востоке полуострова Тайгонос)
итканцы (сёла Верхняя, Средняя и Нижняя Иткана на востоке полуострова Тайгонос)
апукинцы (низовья реки Апука)
береговые коряки (оседлые; нымыланы, самоназвание нымылъын, нымылъу) — оседлые жители побережий, занимающиеся морским рыбным промыслом. Исконный язык — алюторский, поэтому всю группу также иногда называют алюторцами. Включают:
паланцы (северо-западное побережье Камчатки между сёлами Усть-Воямполка и Лесная)
карагинцы (побережье Карагинского залива между сёлами Ука и Тымлат)
алюторцы (северо-восточное побережье Камчатки между сёлами Тымлат и Олюторка)
К береговым корякам близки кереки (берег Берингового моря между бухтой Наталья и мысом Наварин), в советское время включавшиеся в состав коряков.
Первые упоминания о коряках встречаются в документах середины XVII века.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%8F%D0%BA%D0%B8

 

[Kryvonis]

Карта - http://kruchina.livejournal.com/43695.html

 

[Kryvonis]

Из всех народов северо-востока Азии более-менее достойно чукчам противостояли эскимосы. Эскимосы также отличались воинственностью. Эскимосы Туле победили народ культуры Дорсет, а потом колонизировали Гренландию. Есть основания полагать, что они атаковали скандинавов в Гренландии. Юкагиры и коряки же не могли противостоять чукчам.

 

[sergeyr]

Последнее неверно: юкагиры не только успешно противостояли чукчам, но и успешно тесенили их - и это при том, что юкагирам приходилось воевать на два фронта, и чукчи их "по фронту" просто превосходили численно.

Чему юкагиры противостоять не смогли - это оспе. Когда юкагиров оспа выкосила, и соотношение сил стало уже не в районе от 2:1 до 3:2 в пользу чукчей, а в районе 5:1 в пользу чукчей - тут юкагиры уже воевать успешно не смогли.