О Гумилеве

[Rzay]

Тем не менее, Гумилёв даёт пищу для размышлений.

Есть такой старый педагогический анекдот - про первый урок географии в школе. Заходит, значит, учитель в класс и говорит:
- Сегодня, ребята, мы будем учиться натягивать презерватив на глобус.
Голос из класса:
- А что такое глобус?
Учитель:
- Во-от, дети, с этого и начнём...

В этом смысле да, труды Гумилёва (да и других "альтернативных", при условии, что они обладают достаточной эрудицией) имеют определенную ценность - наблюдая, как автор натягивает вот это самое на глобус, заинтересуется глобусом и будет дальше его внимательно изучать. Проблема, однако, в том, что для значительной части читателей глобус так и останется штукой, на которую натягивают презервативы...

 

[Ареопаг]

Ну, если даже Гумилёв не в состоянии привить человеку интерес к истории, то такого человека никто не сможет заинтересовать историей.
Впрочем, с другой стороны, если человек не хочет знать историю, то и не надо. Только вдумчивый читатель в состоянии познать историю. Любой другой не поймёт ни Гумилёва, никого.

 

[Антон Короленков]

Тем не менее Гумилёв даёт пищу для размышлений. Некоторые его выводы, например, по истории Древнего Рима, были использованы в теории империй, которая существует на этом форуме в виде отдельной темы.

Это несколько напоминает нынешних воспевателей дорюриковой истории славян: какую-нибудь междоусобицу проанализировать по летописи – это нет, а там, где надо знать кучу языков и самых разных видов источников, о которых онипонятия не имеют – это п-ста. Гумилёв , конечно, не такой мошенник, но склонность к широким мазкам, когда красивые выоды покоятся на нверных посылках и не всегда имевших место фактах, наблюдается.

 

[Ареопаг]

Тем не менее Гумилёв обнаружил 1200-летние циклы. Мимо которых прошли все остальные историки, титулованные и "серьёзные". История заключается не только в анализе источников и знании языков. История также нуждается в объяснении.

 

[Антон Короленков]

Тем не менее Гумилёв обнаружил 1200-летние циклы, мимо которых прошли все остальные историки, титулованные и «серьёзные». История заключается не только в анализе источников и знании языков. История также нуждается в объяснении.

Это ему казалось, что он обнаружил – надо ведь доказать ещё. Просто взял срок существования Римского государства и приложил ко всем,

История заключается не только в анализе источников и знании языков. История также нуждается в объяснении.

Вот-вот. Пусть олухи-историки вкалывают, источники анализируют, с языками возятся (да и то премудрый Гумилёв объявил это делом филологов, чтоб не мучиться, а нам переводы давай – простота необыкновенная, та самая, что хуже воровства), а мы на лёгкое придём, объяснять им, балбесам, будем. Только историю, что инетресно, начали объяснять задолго до Гумилёва.

 

[Ареопаг]

Это ему казалось, что он обнаружил – надо ведь доказать ещё.

На форуме есть тема "Теория империй". Там всё уже доказано.
Какой смысл имеет вся исследовательская работа источниковедов, если ею никто не пользуется? Источники для того и переводили на русский язык, чтобы каждый получил доступ к историческим знаниям.
В советской историографии до Гумилёва никто не говорил о циклах политической истории. Был только один марксизм-ленинизм. Скажем спасибо Гумилёву за то, что он заинтересовал историков новым видением истории.

 

[Rzay]

Тем не менее Гумилёв обнаружил 1200-летние циклы.

Умозрительные. Притянутость которых во многих случаях очевидна.

 

[Ареопаг]

Умозрительные. Притянутость которых во многих случаях очевидна.

Например?

 

[Антон Короленков]

На форуме есть тема «Теория империй». Там всё уже доказано.

Ух ты! Где уж нам, кабанам.

Какой смысл имеет вся исследовательская работа источниковедов, если ею никто не пользуется?

Знающие люди пользуются, а те, кто этого не делают (себя обирают!

) и приходят к неправильным выводам, могли бы уже давно этим заняться или делать сие сами.

Источники для того и переводили на русский язык, чтобы каждый получил доступ к историческим знаниям.

Вы путаете два понятия: переводит источники нужно. чтобы сделать их общедоступными, но если историк опирается на некое место из иноязычного текста, то перепроверять его – это элементарная профессиональная норма, и пренебрежение ею не раз приводило к ошибочным суждениям. Примеры могу привести. Кроме того, Гумилёв писал по Китаю, не зная китайского, и поэтому его заслуженно критиковали просто за незнание фактического материала.

 

[Бенни]

Тем не менее Гумилёв обнаружил 1200-летние циклы. Мимо которых прошли все остальные историки, титулованные и "серьёзные".

Разве у Гумилева не было предшественников в лице Шпенглера и Тойнби?

 

[Ареопаг]

Разве у Гумилева не было предшественников в лице Шпенглера и Тойнби?

Я имел в виду советских историков.

 

[Антон Короленков]

Рассуждения у гумилёва стряотся не на фактах, а на убеждении. Вот, мол, афиняне изгнали Алкивиада из-за падения пассионарности. Во-первых, его не изгоняли, во-вторых, с нми расстались как со стратегом, т.к. слишком нмогого и сразу от него ожидали, а в-третьих, он рассуждает об эллинах вообще, а афиняне лишь их часть. испанию тоже римляне захватили из-за ослабевшей пассионарности её жителей. даром что они 200 лет сопротивлялись. Или вот XVIII в. уже не тот, слишком-де мирный, не те уже европейцы. Бесконечные войны за испанское, польское, австрийское наследство, Семилетняя, за Америку, с Францией с 1792 – ну совсем обленились! И всё в таком духе. Было так, потому что так считал великий гуру Гумилёв, предлагавший историкам не заниматься анализом источника в подлиннике. Это воинствующий дилетантизм, а наука – это труд. а не свободные эссе на околоисторическую тему, где знание и анализ материала заменяется многомятежным человеческим хотением.

 

[Alamak]

победы европейцев в войнах нового времени можно отнести за счет большего технического прогресса у европейцев

Кроме того Гумилев писал, что побеждать будет этнос с большей пассионарностью над этносом с СУЩЕСТВЕННО меньшей пассионарностью

Плюс он писал, что есть моменты всяких там пассионарных перегревов, надломов (и, от себя добавлю, возможно также и мятежей, вызванных другими, не связанными с пассионарностью причинами) во время которых даже относительно более пассионарный этнос (и созданое им государство) уязвимы

И еще по моему мнению некоторые народы (берберы, курды, китайцы, начиная от империи Суй и видимо кончая Гоминьданом, поляки, начиная как минимум с Люблинской унии, украинцы, шотландцы, итальянцы, а возможно также и болгары, греки и венгры после освобождения от турок) явно по каким-то не связанным с пассионарностью причинам не способны к успешному государственному строительству

 

[Ареопаг]

. Или вот XVIII в. уже не тот, слишком-де мирный, не те уже европейцы. Бесконечные войны за испанское, польское, австрийское наследство, Семилетняя, за Америку, с Францией с 1792 – ну совсем обленились!

Гумилёв имел в виду, что Европа к этому времени утратила боевой феодальный дух. Рыцари ушли в прошлое. Кругом остались одни придворные (на континенте) и торгаши (в Англии).

 

[Антон Короленков]

Гумилёв имел в виду, что Европа к этому времени утратила боевой феодальный дух. Рыцари ушли в прошлое. Кругом остались одни придворные (на континенте) и торгаши (в Англии).

Во-первых, хорошо бы доказать, что он подразумевал именно это, а во-вторых, про придворных и торгашей не доказано, и если Гумилёв так думал, то это его трудности.

 

[Ареопаг]

Во-первых, хорошо бы доказать, что он подразумевал именно это, а во-вторых, про придворных и торгашей не доказано, и если Гумилёв так думал, то это его трудности.

Да вам видно уже ничего не докажешь

 

[worden]

Гумилёв имел в виду, что Европа к этому времени утратила боевой феодальный дух.

Ну ясное дело. Евгений Савойский, Фридрих Великий, Суворов, Наполеон и Веллингтон - какой там боевой дух, название одно.

 

[Cahes]

Гумилёв имел в виду, что Европа к этому времени утратила боевой феодальный дух. Рыцари ушли в прошлое. Кругом остались одни придворные (на континенте) и торгаши (в Англии).

Все зло от торгашей, это понятно. Правда в тех кто берет "свое" мечом. А эти, че то там обменивают, выгадывают....

 

[Ареопаг]

Ну ясное дело. Евгений Савойский, Фридрих Великий, Суворов, Наполеон и Веллингтон - какой там боевой дух, название одно.

Что характерно, в фразе "боевой феодальный дух" вы пропустили слово "феодальный". В общем, вы спорите с самим собой.

 

[Alamak]

Во-первых, хорошо бы доказать, что он подразумевал именно это, а во-вторых, про придворных и торгашей не доказано, и если Гумилёв так думал, то это его трудности

А зачем это доказывать?

Лучше попробовать доказать, что он думал по другому...

Лично я вынес из прочтения Гумилева следующее понимание связи военных побед и политической стабильности с пассионарностью (то, что вспомнил с ходу)

1) победы европейцев в войнах нового времени можно отнести за счет большего технического прогресса у европейцев

2) побеждать будет этнос с большей пассионарностью над этносом с СУЩЕСТВЕННО меньшей пассионарностью

3) Плюс он писал, что есть моменты всяких там пассионарных перегревов, надломов (и, от себя добавлю, что очевидно возможны и мятежи, вызванные другими, не связанными с пассионарностью причинами) во время которых даже относительно более пассионарный этнос (и созданое им государство) уязвимы

И еще по моему личному мнению некоторые народы (берберы, курды, китайцы, начиная от империи Суй и видимо кончая Гоминьданом, поляки, начиная как минимум с Люблинской унии, украинцы, шотландцы, итальянцы, а возможно также и болгары, греки и венгры после освобождения от турок) явно по каким-то не связанным с пассионарностью причинам не способны к успешному государственному строительству