О Гумилеве

Alexy

Цензор
Самое странное в схеме Гумилёва - так это упадок на месте лучшего периода в российской истории, а именно 1862-2012 гг. Бурный рост экономики и культуры, подъём гражданского общества, отмена крепостного права, земская и судебная реформы, развитие местного самоуправления, несколько революций, не говоря уж о золотом веке СССР.

Самый пассионарный период, все энтузазисты - а у него выходит уныние :)
Рост культуры по Гумилёву как раз в фазу надлома
Справните эпоху возрождения, когда тоже европейская культура обогатилась "на порядок". Аналогично и у нас - русская культура развивалась взрывообразно, начиная с Жуковского и Пушкина, а в 18 в почти никаких культурных достижений не было
 

Sengge Rinchen

Пропретор
а в 18 в почти никаких культурных достижений не было

Извините, Вы это серьезно? :blink:
wacko.gif
 

Alexy

Цензор
Как-то беседовал с М.В. Гореликом - выходит так, что кто такие украинцы - сложно догадаться. Летописи молчат, убыль населения после нашествия Батыя такова, что население почти полностью вырезано, но вскоре начинает восстанавливаться.

И вот тут вопрос - какие это переселенцы? Из Червоной Руси? Из Суздаля? Из Полоцка? Т.е. вопрос у исследователей в данном случае открытый
Естественно, при "симбиозе" и "взаимной комплиментарности этносов" такой вопрос не ставился бы принципиально!
Были же и места, где резню провели не монголы, а Данило Галицкий (Болоховские города)

Даст Бог, будут разработаны способы дешевого секвенирования геномов, и тогда наверное можно будет выстроить полную генеалогию всех ныне живых людей по чисто отцовской линии, полную генеалогию по чисто материнской линии и наверное ещё частичную генеалогию по смешанным линиям
 

Alexy

Цензор
Видимо для обеспечения "прикрытия" коварные русские князья разбрасывали по сожженным городищам и селищам  каракорумские срезни :D
А что такое срезни?
По идее, это территория удэгейцев, орочей и прочих там?
Этногенез этих народов туманен, но значительную долю в нем сыграли пришедшие с севера палеоазиаты
То есть, это как бы не потомки бохайцев, киданей и чжурчжэней, а уже ПОСТМОНГОЛЬСКИЕ поселенцы С СЕВЕРА?
Под палеоазиатами в регионе имеете в виду нивхов и, кажется, даже айнов? Больше вроде некому там быть
На самом деле народов было много. В частности, те, которые сейчас говорят на языках тунгусо-маньчжурской группы, вполне могли быть носителями иных языков - те же эвены (ламуты) и т.п

Есть современные работы по формированию орочей, нивхов и нанайцев - так и называются:
"История и культура нанайцев" 2003 (по истории во всех книгах минимум сведений)
"История и культура орочей" 2001
"История и культура нивхов" 2008

Все издано в СПб
А когда приблизительно палеоазиаты пришли в Приморье?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Болховское княжество выделяется из Карачевского (1246-1360) после смерти карачевского князя Мстислава (ок. 1280). Если брать "резню" Даниила Галицкого (1256), то истреблена была, в первую очередь, правящая верхушка города.

Но зачем ему земли без людей? И как могло выделиться княжество, где людей "вырезали"?

Так что наводить тень на плетень не надо - одно дело - внутренние разборки за кормушку, а другое - когда от рук внешнего врага гибнут все, и смерды, и бояре.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
А когда приблизительно палеоазиаты пришли в Приморье?

Какие палеоазиаты? Волны миграции были разные.

Языковая принадлежность до-бохайского населения неизвестна. После XVII в. с севера приходит многочисленное не-тунгусо-маньчжурское население, адаптируется, вступает в брачные связи с местными племенами (остатки прежнего тунгусо-маньчжурского населения).

Картина очень мутная.
 

Alexy

Цензор
Неправильно выразился

Хотел спросить, как датируются переселения с Севера в Приморье - но Вы уже ответили

А откуда известно, что пришедшее после 17 в с Севера население не было тунгусо-маньчжурским по языку?
Археологически как-то прослеживается родина этих пришельцев?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
А откуда известно, что пришедшее после 17 в с Севера население не было тунгусо-маньчжурским по языку?

Аргументация изложена в "Истории и культуре нанайцев".

Археологически как-то прослеживается родина этих пришельцев?

Очень неуправляемый процесс - например, были переселенцы с запада (верховья Амура) и с севера (Охотоморье), и востока (сахалинские и курильские айны)...

Среди нанайцев прослеживаются разные по происхождению роды - с участием айнов, нивхов и т.д. Антропологически они также не соответствуют маньчжурам. Т.е. это разные ветви.
 

Alexy

Цензор
Огромное спасибо Sengge Rinchen!
Продолжу тематику нивхов и айнов на континенте в Вашей теме "Древние айны"
предисловие СИ Руденко, в котором он говорит
"Для того чтобы обычными методами достичь того, что сделано в данной книге, пришлось бы написать минимум четыре монографии, доступные только узкому кругу специалистов, и затратить на это всю жизнь. Метод Л. Н. Гумилева позволил избежать такой траты сил, которая привела бы примерно к тому же результату. Он вкратце может быть охарактеризован как применение исторической дедукции к накопленному материалу в отличие от общепринятого индуктивного метода"
Sengge Rinchen, Вы считаете Руденко и Артамонова (который кажется тоже вполне хорошо отзывался о Л Н Гумилёве) несерьёзными учеными-номадистами?
А Бернштама и Кляшторного, первый из которых "породил династию Яглакар", а второй до сих пор пишет в своих книгах, что династия тибетских царей называлась Яглакар, солидными учёными?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Senggle Rinchen, Вы считаете Руденко и Артамонова (который кажется тоже вполне хорошо отзывался о Л Н Гумилёве) несерьёзными учеными-номадистами?

Я считаю их слова неискренними. Причины могут быть любыми.

Читать Гумилева недопустимо - лучше не читать ничего или читать Бичурина. По меньшей мере, только неискаженные в угоду концепции сведения хроник без умозрительных обобщений.

А Бернштама и Кляшторного, первый из которых "породил династию Яглакар", а второй до сих пор пишет в своих книгах, что династия тибетских царей называлась Яглакар, солидными учёными?

Я тут подчеркнул кое-что - потрудитесь разобраться с вашей информацией. И подумать, что делать в этом случае дальше :diablo: :
С.А. Кляшторный "Историко-культурное значение Суджинской надписи". (1959):
http://kronk.narod.ru/library/klashtorny-sg-1959.htm
Выше отмечалось, что каганский титул в уйгурском государстве носили ханы из племени яглакар. [15] Исключением являлись Кутлуг-каган (795-805) и его сын Кюлюг Бильге-каган (805-808), которые по происхождению были эдизами. [16] Герой надписи, кыргызский военачальник Бойла Кутлуг ярган «убил в Уйгурской земле яглакарского хана», т.е. уйгурского кагана Кэси.

Статья Н. Кыдырмышева "Историческая семантика Суджинской надписи":
http://elbilge.ucoz.ru/publ/11-1-0-32

И что примечательно - почему-то никто не ссылается на "ссветоча тюркологии" Гумилева
ninja.gif

 

Alexy

Цензор
Простите, перепутал, Яглакар - династия не тибетских царей, а уйгурских
За эти годы утекло много воды - много нового появилось. В т.ч. 2 книги - по истории российского Дальнего Востока (т. I) и по японо-китайской войне 1894-1895 годов
Тогда очень просил бы Вас ответить на последнее сообщение соседней темы "Японо-Китйско-Корейские взаимоотношения"
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Вот на основании чего Бернштам "придумал" династию Яглакар:
Перевод первых строчек Суджинского памятника А. Н. Бернштам дает в таком виде („Киргизстан", Фрунзе, 1946, стр. 148): „В землю уйгуров Яглакар-хан отец мой пришел. Я сын киргизский (по имени) бойла Кутлуг ярган, я (по титулу) кутлуг бага таркан и высокий Буюрук". После этбго перевода А. Н. Бернштам присоединяет: „Итак, из надписи ясно, что похороненный — сын Яглакар-хана, того, кто завоевал Монголию и разбил уйгуров" (ср. переводы А. Н. Бернштама в его работе „Соц.-эк. строй орхоно-енисейских тюрок VI—VIII веков").

См. по ссылке на работу С.Е. Малова "Енисейская письменность тюрков":
http://www.fonta.ru/index.php?option=com_c...1&limitstart=45

Если читать эту работу, а не пересказ пересказа в Интернете, то вся проблема в том, что Бернштам на основании СВОЕГО перевода считает Яглакара кыргызским ханом, а не уйгурским.

Но содержание надписи спорное и ошибка при переводе, сделанная в 1946 г., вполне объяснима - не ошибаются только гуру, вещающие при помощи подтасовок фактов в угоду своих концепций.
 

Alexy

Цензор
В свете недавних откровений Грефа как-то по иному начинаешь смотреть на тучные стада гумилевых, фоменок и прочих стариковых. Это ж ужас что будет, если население начнет разбираться что к чему, ведь тогда манипулировать будет трудно. Нет-нет, только лучи из космоса, только хардкор!
А расскажите пожалуйста несколько поподробнее об этих откровениях? Или дайте ссылку?
 

Valeria

Военный трибун
Частотная обратная зависимость не может остановить этот процесс на микроуровне, поскольку с повышением частоты встречания пассионариев повышенность риска для каждого из них не растёт - напротив, поскольку Вы постулировали их способность к кооперации, то с повышением их числа риски для них падают.

Вы знаете, человек, в отличие от животного, иногда опасен сам себе. Вы курите? :)

Следовательно, "пассионарный перегрев" есть система с мощной положительной обратной связью, и он может быть остановлен только демографической катастрофой - уничтожением самого социума вместе с подавляющим большинством его населения.

"Пассионарный перегрев" - не система, а состояние и не генетики, а социума. Абсолютно не обязательно, чтоб демографическая катастрофа была сопряжена с уничтожением этого социума, достаточно, чтоб истребили друг друга пассионарии.


Да уж определенно. Но карта Гумилёва исключает геологические механизмы - на ней импакты линейны.

Что-что? Простите, когда вы начинаете сыпать терминами вместо того, чтоб аргументировать свою точку зрения, у меня возникает ощущение, что вы определенно "читали что-то популярное". Профессионалы обычно не пользуются такой дымовой завесой.

Способность "извлекать из окружающей среды больше энергии" - чисто позитивный признак, поэтому см. выше.

Вы пытаетесь рассмотреть человека либо с позиций чистой генетики, а это невозможно. Жизнь человеческого общества все же отличается от жизни популяции животных. Старт этносу дает мутация, затем уже начинается социальная жизнь.


Это Вы меня прочитали, а не что-то толковое. Меня читать - это уже хорошо, конечно, но совершенно недостаточно.

Это Вам так напоминает только потому, что Вы невнимательно читаете то, на что отвечаете.

Вот эти две цитаты меня потрясли. Пардон, я читаю или нет? И кого же это я читаю, доставляя себе столько пользы?

Для специалитов в этих областях свобода манёвра огромна - потому что они знают о чём фантазировать уже не нужно. Они "фарватер" знают. Соответственно - они быстро выбираются в своих предположениях "на простор". А профаны фарватера не знают, барахтаются посреди давно пройденных специалистами мелей, и утыкаются в них при каждом резком движении. Так понятней?

Исчерпывающе. Только этот фарватер сплошь и рядом оказывается шорами, и на простор эти специалисты никак не выбираются, напротив, замыкаются в своей узкоспециальной области, исключающей любые открытия, кроме тех, которые интересны еще двум десяткам ученых, занимающихся той же проблемой. Зато на их лавры никто не покушается. Человеческое общество можно изучать, только синтезируя разные науки, что и проделал Лев Николаевич, синтезировав естествознание и гуманитарные науки. Вот этот метод научного поиска плодотворен. Почему? Потому что настоящий ученый обогащает людей новыми знаниями о мире, делает мир сложней в их глазах. Вот, собственно, человек, который притязает на научную деятельность, должен к этому стремиться, но это не всем по силам.
 

Alexy

Цензор
а в 18 в почти никаких культурных достижений не было
Извините, Вы это серьезно? :blink:
wacko.gif
В литературе не было (а в 19 была создана богатая, оригинальная и красивая литература)
А в архитектуре достижения 18 в не были оригинальными, а просто копированием западных образцов - впрочем и в 19 в, может кроме конца в архитектурой тоже не было какого-то особого нац стиля создано (может лишь какой-то нац колорит "наложен" на классицизм, византизм-романизм и викторианский стиль (кстати был ли во франции аналог Викторианскому стилю?)
 

Alexy

Цензор
2. Даже очень кратковременное прохождение магнитного полюса над каким-либо местом поверхности кроме привычных приполярных областей - это событие, которое невозможно не заметить. Всего два слова: полярные сияния. Именно они указывают на магнитные полюса - и не могут перестать указывать на них. То же и с любыми другими аномалиями магнитного поля Земли: в чём бы оно ни заключалось, такая "фокусировка" не может не привести к соотвествующим атмосферным явлениям. Каковые явления (полярные сияния) людям прекрасно заметны - и впечатляют их настолько, что никак не могли остаться не описанными в хрониках. Что, в свою очередь, никак не могло бы ускользнуть от внимания историков.
Т.о., можно совершенно уверенно заключить, что таких фокусов магнитное поле Земли в историческое время не выкидывало
И что - никогда не было полярных сияний видно на широте Греции или Италии или где-то ещё южнее?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
В литературе не было (а в 19 была создана богатая, оригинальная и красивая литература)

Создание учения о 3 штилях и фактическое зарождение русского литературного языка - это ничто?

А в архитектуре достижения 18 в не были оригинальными, а просто копированием западных образцов - впрочем и в 19 в, может кроме конца в архитектурой тоже не было какого-то особого нац стиля создано (может лишь какой-то нац колорит "наложен" на классицизм, византизм-романизм и викторианский стиль (кстати был ли во франции аналог Викторианскому стилю?)

Заблуждение. Не копирование, а перенос новых стилей на русскую почву.

XVIII в. - век сильнейшего культурного прорыва, полная перестройка русской городской культуры, адаптация европейской культуры в России с органической ее перестройкой.

Всего лишь один пример из "захолустья" - церковь Знамения Пресвятой Богородицы (Подольский район, с. Дубровицы):
http://tutnedaleko.ru/target/cerkov_znamen...cy_v_dubrovicah
(завершена в 1704 г.)

А СПб?



 
Верх