О Гумилеве

aeg

Принцепс сената
Раз уж я начал говорить о литовцах - покритикуем Гумилева на примере его толчка 13 века.
...

4) Конфигурация толчка далее на территории малой Азии совершенно непонятна. Государство Осман-бея - это крайний севоро-запад Анатолии, а никак не территории занятные противниками османов и побежденные ими знгачительно позднее.

В общем, складывается вывод, для его же собственной теории толчок 13 века совершенно мифичен.

В XIII веке османы были всего лишь вассалами Румского султаната, который после захвата Константинополя латинянами находился в самом расцвете. Тогда уж толчок должен быть у сельджуков, но никак не у османов :)

И неясно, как быть со множеством тюркских государств, существовавших в то время в Малой Азии. Османам пришлось их очень долго завоёвывать, причём в самой середине этого завоевания, начале XV века, их самих разгромил Тамерлан и их государство распалось. По теории Гумилёва за распадом и упадком османы должны были исчезнуть вовсе.
 

Kryvonis

Цензор
Относительно теории пассионарных толчков, я скептик. Но стоит отметить некоторые всплески активности населения в разных регионах в определенное время. В Восточной Украины действительно не было никакой активности до казачества. Но активность была на Западной Украины. В XIII-XIV вв. происходил подъем Галицко-Волынской державы. В 1199 г. Роман Мстиславич объеденил Волынь и Галичину в одно государство. Его сын Данило Романович успешно отбил притязания венгров и добжинских рыцарей на Галичину и Волынь соответственно. На протяжении нескольких лет Данило Романович успешно воевал против Куремсы и только значительные силы Бурундая вынудили его сдаться. Лев Романович расширил владения Галицко-Волынской державы за счет части Закарпатья и просоеденил Люблинскую землю, а также Киев к своим владениям. Мощь Романовичей было сломлена вторжениями литовцев эпохи Гедимина с севера и татар эпохи Узбека. Уже одной из этих сил в XIV в. было достаточно чтобы сломить любого в первой половине XIV в. Но литовский и волынский князь Любарт невзирая на эпидемию чумы, которая косила жителей городов Волыни и Галичины в 40-70-х гг. активно боролся за галицко-волынские земли. Галицко-Волынской державе просто не повезло с тем, что они слишком рано захотели быть независимыми от Золотой Орды. Нужно было подождать только четыре десятилетия чтобы не столкнуться со всей Золотой Ордой, а только ее частью. Но Юрьевичи были слишком самоуверенными за что и поплатились.
 

Kryvonis

Цензор
Если же говорить о других украинских землях, то для Среднего Поднепровья это эпоха XVI-XVII вв., когда в Украине появилось такое явление как казачество. Украинцев Среднего Поднепровья сгубила ориентация на несколько стран и жажда власти разных групп казацкой старшины. В это же время наблюдается возрастание силы донских казаков (русских казаков). Казаки в эту эпоху активно продвигались на восток и достигли Дальнего Востока. В это же время против Османов активно действовали гайдуки и ускоки. Медленно, но верно росло могущество австрийцев, которое достигло пика уже в XVIII в. Эта же эпоха была эпохой могущества Речи Посполиты, которой просто не повезло с казацкими восстаниями, шляхетскими рокошами и эпохой Потопа. В 1621 и 1673 гг. они победили турок под Хотином и в 1683 г. в значительной мере обусловили победу антиосманской коалиции под Веной.
 

Alamak

Цензор
Что вы такое говорите то? Уильям Тернер(предтеча всего импрессионизма, один из величайших художников мира) и Джон Констебль это полный ноль?

Как раз величайшие английские художники жили именно в 19 веке
Хогарт и Гейнсборо в 18, я чего-то ошибочно подумал, что и Констебль восновном в 18
А Тёрнер по моему незаслуженно возвеличен
Вынужден не согласиться. Одни прерафаэлиты чего стОят - тут в одной теме обсуждали их и их влияние на русских живописцев. Так что, увы, и тут мы англичан не сильно уделали (хотя репинского масштаба и многолюдства я у англичан не припомню)
Да, я про них забыл как-то :blush2:
Но всё-таки 19 в вовсе не дал больше 18-го в для английской живописи
 

Alamak

Цензор
Как я вижу, в среднем пользователи форума достаточно слабо разбираются в культуре разных стран мира, при том, что общий ход истории несколько представляют, но зачастую - по "странным" источникам
Я же назвал читаемых и сейчас на ура английских и французских писателей 18 в
Лет десять потребовалось, чтобы осознать самостоятельное значение этого периода для истории русской культуры
Эпоха плодотворного ученичества, давшая хорошие плоды лишь в 19 (конечно были кое-какие исключения и в 18, но они не сравнимы ни с Лермонтовым, ни с Достоевским)
 

Alamak

Цензор
Но литовский и волынский князь Любарт невзирая на эпидемию чумы, которая косила жителей городов Волыни и Галичины в 40-70-х гг. активно боролся за галицко-волынские земли
А разве там была чума вообще? Или была, но слабее, чем везде в Европе и Веверо-Восточной Руси?
 

Alamak

Цензор
И неясно, как быть со множеством тюркских государств, существовавших в то время в Малой Азии. Османам пришлось их очень долго завоёвывать, причём в самой середине этого завоевания, начале XV века, их самих разгромил Тамерлан и их государство распалось. По теории Гумилёва за распадом и упадком османы должны были исчезнуть вовсе
Не понял, что тут не совпадает со сценарием Гумилёва?
 

Kryvonis

Цензор
Чума была, но только ее масштабы были намного меньше чем в остальной Европе. Чумой была поражена Восточная Волынь. Польша также почти не пострадала от чумы. В украинских землях более всего смертей было в Чернигово-Северской земле. В Киеве жертв было поменьше.
Вообще Молдавия, Польша и горная часть Словакии и Северная Чехия понесли минимальные потери при эпидемии.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Я именно по туркам спросил

На карте "пассионарных толчков" турки-османы "лежат" на оси "пассионарного толчка" IX.

Посмотрите, как располагался Османский бейлик:


Причем "пассионарный толчок" при таких раскладах не мог НИКАК пройти мимо Гермиянского бейлика и Византийской империи (предположим. что он был таким узким - оцените саму фразу "узкий толчок" :D - что не затронул смежные Чандарский, Айдынский и Каресийский бейлики).

А на деле "пассионарные османы" долго-долго воевали с "непассионарными" византийцами, сербами и совсем "непассионарными" караманскими турками (окончательно присоединили их аж в 1483 г.!).
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Вы бы обсуждали отдельные "толчки" и их возможные последствия в соответствующей теме. Чтоб интересующимся и желающим использовать данные в качестве аргумента не путаться потом с их поиском.
 

Эррор Ляпсус

Военный трибун
Какую я интересную тему пропустил, оказывается.

Правда, не очень понятно, почему она не в Антарктиде :)

Ну и по некоторым затронутым вопросам:

Alexy
И много ли ФАКТов вымышено Гумилёвым?

Немало. Не говоря уже об упомянутых другими пользователями - устрашающие повествования Гумилёва о европейских "антисистемах" (катары, богумилы и т.д.) - плод его буйной фантазии. Ну, положим, ему было затруднительно ознакомиться с наиболее серьёзными специалистами по вопросу (большая часть серьёзных работ написана в последней трети ХХ века) - но это ведь не повод выдавать свои фантазии за установленные факты? Ведь даже с Осокиным никак не соотносится - а это ко времени Гумилёва, пожалуй, единственная вышедшая в России (ещё в 19 веке) работа по теме. Осокин, конечно, в религиоведческом плане сильно устарел, но, по крайней мере, в описании политических и военных событий вполне добросовестен, и фэнтези про катарских работорговцев не сочинял.

sizvelena
Но должна сказать, что также читала материалы глубоко раскрывающие учение катаров.
Более глубоко, чем Дювернуа? Кого например? "Подведите меня к нему - я хочу увидеть этого человека!" (с)
Если коротко, то все материальное, т.е. весь существующий реальный мир объявлялось порождением дьявола и, следовательно, нисколько не ценились девственность, брак, семья, эстетика быта и храмов. В чести было умервщление плоти, вплоть до самоубийства, которое идеологически весьма поощрялось... Все признаки антисистемы, включая строгую иерархию и избранность высших - "совершенных".
А вопрос я выше задал не на пустом месте - потому что перечень устрашающих "признаков антисистемы" разве что фантазёров вроде Кураева или Гумилёва на память приводит. Не говоря уже о том, что само гумилёвское понятие "антисистемы" - явление из классики детской литературы: "это бяка-закаляка кусачая, я сама из головы её выдумала" (с)
 

Alamak

Цензор
На карте "пассионарных толчков" турки-османы "лежат" на оси "пассионарного толчка" IX

Посмотрите, как располагался Османский бейлик:


Причем "пассионарный толчок" при таких раскладах не мог НИКАК пройти мимо Гермиянского бейлика и Византийской империи (предположим. что он был таким узким - оцените саму фразу "узкий толчок" :D - что не затронул смежные Чандарский, Айдынский и Каресийский бейлики)
А где Гумилёв писал, что не затронул Чандарский, Айдынский и Каресийский бейлики?
 

Alamak

Цензор
огумилы и т.д.) - плод его буйной фантазии. Ну, положим, ему было затруднительно ознакомиться с наиболее серьёзными специалистами по вопросу (большая часть серьёзных работ написана в последней трети ХХ века) - но это ведь не повод выдавать свои фантазии за установленные факты? Ведь даже с Осокиным никак не соотносится - а это ко времени Гумилёва, пожалуй, единственная вышедшая в России (ещё в 19 веке) работа по теме
Ещё есть работы Карсавина

Как я понимаю можно поспорить с тем, была ли у Альбигойцев тайная антихристианская доктрина - считали ли они Христа посланником зла, и при этом что был другой бесплотный хороший Христос (или может я напутал, и Л Н Гумилёв такого не писал?)?

И можно поспорить, были ли Альбигойцы (катары) манихеями (по моему скорее ближе к Маркионитам и Павликианам?)?
Но отнесение ими всего телесного ко злу по моему неоспорима?
 

Эррор Ляпсус

Военный трибун
Как я понимаю можно поспорить с тем, была ли у Альбигойцев тайная антихристианская доктрина - считали ли они Христа посланником зла, и при этом что был другой бесплотный хороший Христос (или может я напутал, и Л Н Гумилёв такого не писал?)?
А тут не о чем спорить - её не было. Сейчас-то уже введены в научный оборот аутентичные источники катаров (в частности, богословские трактаты), и понятно, что там "что на витрине, то и в магазине" - что в проповеди, то и для внутреннего употребления.
Гумилёв-то про тайную доктрину катаров писал, только он ерунду писал. Как и нынешние оккультисты или тот же Кураев.
И можно поспорить, были ли Альбигойцы (катары) манихеями (по моему скорее ближе к Маркионитам и Павликианам?)?
Есть предположение, что значительная часть учения там восходит к оригенизму, сохранившемуся на периферии Византийской империи и заново воспринятому богумилами. У богумилов с катарами даже общая церковь была.
Но как раз отнесение катаров к манихейству - это для 19 века и даже первой половины 20 - вполне добросовестная ошибка. Претензии к Гумилёву не в этом, а в том, что он фантазировал на предмет их доктрины, теории и практики, выдавая при этом свои фантазии за исторические факты.
Но отнесение ими всего телесного ко злу по моему неоспорима?
Это как?
Катары считали материальный мир неподлинным бытием, в котором нельзя достигнуть спасения.
Но, вообще-то, например, катарские клирики, хотя сами и соблюдали обет безбрачия, браки между рядовыми верующими вполне заключали. Хотя и признавали развод, в отличие от католической церкви.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
А где Гумилёв писал, что не затронул Чандарский, Айдынский и Каресийский бейлики?

По его "теории" пассионарный толчок затронул исключительно османов. Но при любом прохождении "луча" в его сферу попадали как другие бейлики, так и Византия. Но Византия, увы, у него не проходит в списке "затронутых", равно как и айдынские и прочие туркмены...

Лгал он всегда, истории не знал, изворачивался, когда прижимали, жил исключительно попущением Божиим.

Ценность его работ нулевая, ибо давно отмечено - если есть работы иезуитов, Бичурина, Кюнера, Розова и т.д. - есть и пересказ их Гумилевым, обильно снабженный его построениями. А как только они что-то опускают (по своим причинам) - у него тут же лакуна, в лучшем случае, заполненная его разглагольствованиями, к истории отношения не имеющими.

Так что "хочете песен - их есть у всех указанных авторов", а Гумилев - это как знаменитый Рабинович, по телефону напевающий Шаляпина.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Избирательность пассионарного излучения наводит мысли об инопланетном вмешательстве. :D

"Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали" (с)

Я специально привел такой участок, на котором туча всяких бейликов и т.п. - но затронуло одновременно османов, эфиопов и кого-то там еще севернее... А между ними луч не действовал - отключили за неуплату.
 

Alamak

Цензор
По его "теории" пассионарный толчок затронул исключительно османов
Но при любом прохождении "луча" в его сферу попадали как другие бейлики, так и Византия
Вы могли бы привести цитату?
Изворачивался, когда прижимали
Приведите пожалуйста примеры
 
Верх