asan-kaygy
Цензор
Мне кажется никакого холокоста-уничтожения половины населения не было.
О Гумилеве
- Автор темы Дмитрий Беляев
- Дата начала
Neska
Цензор
Причем тут холокост? Никакой религиозно-идеологической подоплеки уничтожения не было, просто тупо грабили и угоняли в рабство. Уничтожали как военно-политический центр, нависавший над степями западнее Волги.
Геноцида не было, но были большие жертвы. Из более чем 40 монументальных сооружений в Киеве уцелело пять храмов, а из 50 тыс. населения не более 2 тыс. Монголы не были гуманистами, но и их жестокость не выходила за рамки отношения во время завоевания к населению покоренных стран характерных для той эпохи. Монголы были не лучше и не хуже своих современников и предшественников в отношении. Их не стоит не демонизировать и не стоит их идеализировать. Где-то урон был большим, где-то меньшим. Кто-то смог восстановиться после монгольского завоевания, кто-то нет.
Чтобы не быть голословным приведу данные относительно Украины. Киев смог восстановиться через несколько десятилетий после событий 1240 г., правда уже никогда в средневековье не насчитывал 50 тыс. жителей. Переяслав не смог восстановиться как центр княжества, поскольку часть населения была угнана в плен, а часть погибла. Этот город опустился до значения незначительного удела. Что же до Чернигова, то он вместо центра большого княжества стал обычным удельным княжеством. Галич и Владимир-Волынский после монгольского завоевания быстро отстроились. Это свидетельствует о том, что города которые находились на больших торговых магистралях. Чернигов и Переяслав находились от них в стороне. Северские города еще сильно пострадали от эпидемии чумы в середине XIV в. К тому же часть населения переместилась в более северные регионы. Возвысилось значение Брянска, Путивля и Овруча.
Нужно обратить внимание на присутствие славянского населения в золотоордынских поселениях (Торговица и ''Ахматовы Слободы''). Отток славянского населения стал возможным из-за того что платить татарам было меньше, чем собственным князьям. Князья собирали налоги в свою казну и на дань татарам. Татары же просто собирали налоги с населения. С точки зрения обычного крестьянина - зачем платить больше? Неудивительно, что северские князья после этого совершили набег, а Даниил Романович был вынужден возвращать к покорности города в Болоховской земле. Только княжеская власть могла удержать простое население от миграции в золотоордынские владения.
Чтобы не быть голословным приведу данные относительно Украины. Киев смог восстановиться через несколько десятилетий после событий 1240 г., правда уже никогда в средневековье не насчитывал 50 тыс. жителей. Переяслав не смог восстановиться как центр княжества, поскольку часть населения была угнана в плен, а часть погибла. Этот город опустился до значения незначительного удела. Что же до Чернигова, то он вместо центра большого княжества стал обычным удельным княжеством. Галич и Владимир-Волынский после монгольского завоевания быстро отстроились. Это свидетельствует о том, что города которые находились на больших торговых магистралях. Чернигов и Переяслав находились от них в стороне. Северские города еще сильно пострадали от эпидемии чумы в середине XIV в. К тому же часть населения переместилась в более северные регионы. Возвысилось значение Брянска, Путивля и Овруча.
Нужно обратить внимание на присутствие славянского населения в золотоордынских поселениях (Торговица и ''Ахматовы Слободы''). Отток славянского населения стал возможным из-за того что платить татарам было меньше, чем собственным князьям. Князья собирали налоги в свою казну и на дань татарам. Татары же просто собирали налоги с населения. С точки зрения обычного крестьянина - зачем платить больше? Неудивительно, что северские князья после этого совершили набег, а Даниил Романович был вынужден возвращать к покорности города в Болоховской земле. Только княжеская власть могла удержать простое население от миграции в золотоордынские владения.
Sengge Rinchen
Пропретор
Вы сторонник Гумилева? так берите и читайте его макулатуру. Увольте меня от чтения бреда "от дяди Левы" - я и так много рассказываю о его дебилизме, затрачивая на это свое время.
Давайте - ищите у него, где он говорит о том, что Чингисхан рыжий, а потом изворачивается в прямом эфире, мол-де, ну как-т же должна была на нем мутация сказаться (притом, что в книге пишет это как 1000% точный факт), или найдите, где он пишет, что Византия (на карте смотрите, где это) не затронулась "толчком", а османы - затронулись...
Надоело, ей Богу, весь этот бред гумилевский обсасывать - вам надо - ищите подтверждения. А то, что он был неуч и лжец - так, пардон, если вам кажется, что это не так - озадачьтесь вопросом, что вы вообще по теме, кроме его бредней, читали?
Выимеете в виду набег на Ахматовы слободы одного из северских князей во время противостояния Ногая с Тохтой?
А выещё айдын с Джандаридами и Карасями зачем-то вспомнили? Неужто Гумилёв и о них специально писал?
Да и писал ли он именно, что территория Османского бейлика на линии толчка, а Византийская/Никейская империя нет? Кажется он писал лишь, что Константинополь не попал на линию толчка?
Впрочем вы обвиняете, вы и доказывайте
И кстати в начале 13 в вся территория будущего османского бейлика была ещё Никейской
asan-kaygy
Цензор
У Вано в сообщениях указано что был холокост или что то в этом роде.
Если слово Холокост излишне идеологизировано, то хорошо - принимаем поправку и меняем его на слово Катастрофа. Но разве от этого что-нибудь изменилось?
Приведено уже 20 примеров, когда эти "толчки" оказались полной чушью. Вы упорно бьётесь за 21-й пример, надеясь, что с Османским бейликом (по теории вероятности) таки совпадёт. Это как-то изменит общую оценку теории?А выещё айдын с Джандаридами и Карасями зачем-то вспомнили? Неужто Гумилёв и о них специально писал?
Да и писал ли он именно, что территория Османского бейлика на линии толчка, а Византийская/Никейская империя нет? Кажется он писал лишь, что Константинополь не попал на линию толчка?
Впрочем вы обвиняете, вы и доказывайте
И кстати в начале 13 в вся территория будущего османского бейлика была ещё Никейской
Есть наблюдение, что излишне рьяные последователи какой-то идеи или концепции дискредитируют её ещё больше, чем сам автор. Думаю, именно это мы и наблюдаем.
Вы полагаете, что это кому-то надо? Да никому не надо. Научная несостоятельность всех рассуждений Гумилёва доказана убедительно и профессионально, в том числе и в данной теме.
А кто хочет верить в Гумилёва - пускай себе верит. У нас свобода совести.
Теории Гумилёва могут представлять интерес только как общественно-психологическое явление.
asan-kaygy
Цензор
Ваше утверждение что прогибло половина населения Руси не обоснованно.
Это ещё почему? Правда утверждение вэято на слух - из передачи "Час Истины" с И.Данилевским, Д.Захаровым, и кем-то ещё из современных историков (не помню). Дословно было сказано до половины населения.
Рекомендую почитать следующие хрестоматийные источники:
а) Русские летописи, подобранные В.Соловьёвым.
б) Плано Карпини.
asan-kaygy
Цензор
Спасибо за рекомендации (хотя не видел у Карпини про 50 % уничтоженных, у соловьева тоже бы хотел увидеть) и за ссылку на передачу. Но по моему до половины это понятие растяжимое. Могло быть и 1 % и 10 %, а это до половины уж точно.
Вы сами можете предположить какова была численность на Руси до монголов и сколько в абсолютном числе они убили (например 2 миллиона было и один миллион они убили ("до половины"))
Об оценке современных историков рекомендую Вам прочитать сообщения №386, №389, №395 и №396 настощей темы. Я понимаю. что всё это неприятно осознавать, но таковы факты.
P.S. Слово "погибло" пишется без буквы р.
asan-kaygy
Цензор
Это не факты а фантазии, факты это прошедшие горнило исторической критики сведения первоисточников, у вас же нет никаких первоисточников а одни фантазии современников.
П.С. Пишу быстро поэтому могут быть такие опечатки.
До половины - это значит приближающееся к половине. То есть может быть 50%, может 40%, может и 35%, Но никак не 1, не 10, и не 25%.
А если отбросить Западные области России, куда монголы просто не дошли, то цифра 50% станет не верхней, а, наверное, средневзвешенной оценкой.
asan-kaygy
Цензор
Ок, первоисточники привиди с точными цитатами, где описано что погибло половино населения Руси.
Чьи это фантазии? Не понял. П.Карпини, В.Соловьёв, русские летописцы, современные историки, чьи сообщения Вы, как видно, не удосужились прочесть - это фантазёры?
Разумеется, таких источников нет. Возможны только оценки, которые я уже привёл.