Артемий
Принцепс сената
Потому что мать его бросила в детстве. Фактически.
О Гумилеве
- Автор темы Дмитрий Беляев
- Дата начала
Антон Короленков
Проконсул
Слушайте, ну всё-таки «не сдавшихся», а «нездавшихся», нельзя же так!
От западных захватчиков монголы нас не защищали, Александр Невский без них с ливонцами воевал. А когда они пошли в 1327 г. в Тверь против литовцев (по своей надобности. не по нашей), это кончалось восстанием против дорогих защитников.
Вреда предостаточно, у Горского «Русских землях в XIII–XIV вв.» (1996) приведены данные о числе сотен исчезнувших городов. (А вот чтобы литовцы нечто подобное учинили, не слыхал, напомните, если знаете.) Потери никто не считал, но гибель стольких пунктов кое о чём говорит. Збручские капища исчезли как раз в те годы за убылью клиентов. Во Владимире-Волынском церкви были забиты трупами. Связи с Европой почти прервались. Некоторые виды ремёсел исчезли.
VANO. Конгениальный довод.
Конгениальный чему?
Уровню предыдущих премудрых рассуждений г-на Ареопага.
Так он их унаследовал от бабушки (матери отца) вероятно
И вероятно его отец мог унаследовать от нее же приблизительно те же убеждения
Точнее не убеждения, а любовь к чему-то и ощущение принадлежности к чему-то, которые влияют на формирование политических, религиозных и некоторых других убеждений
Но почему не считать, что немцы испугались не столько Невского, сколько "зело убояхуся имени татарского"?
Тем более, что сами немцы про Ледовое побоище, если правильно помню, вообще не пишут?
Исчезнуть перечисленые у Горского города могли не только от татар, но и от литовцев (а болоховские города были зачищены несомненно Данилой Галицким)
Впрочем Гумилев факты зачисток не сдавшихся городов не отрицает
Тверь была союзником Литвы, поэтому татары и ходили на Литву не по ее надобности
но зато Москва, Смоленск и Рязань были врагами Литвы
Антон Короленков
Проконсул
«Почему бы не считать» не доказательство. К тому же сие место в летописи (хорошо бы в подлиннике посмотреть, но ссылку Гумилёв, ясное дело, не дал) не только единичное, для важных выводов недостаточное, но к тому же отражает суждения летописца, а не объективное положение дел, ибо откуда он мог знать, чем на самом деле руководствовались немцы?
Нет, пишут, это о Невской битве нет упоминаний, но придают ему очень скромное значение, что и понятно.
Согласитесь, «могли» – не доказательство. К тому же в источниках нет сведений, чтобы в те годы литовцы, тогда ещё не такие сильные. как в XIV в., вели наступление на русские земли, они в 1236 г. при Сауле рыцарей били, от наших им тоже доставалось, а вот нам от них как-то не очень. Так что не будем лишать монголов их чёрных лавров.
А где в источниках сказано, что литовцы именно в интересах Москвы, Смоленска или Рязани ходили на Литву?
Это и так ясно, так как Смоленск тогда граничил с Литвой, а Рязань и Москва стали граничить с ней через несколько десятилетий, но им уже должна была быть ясна сила Литвы и тенденция к ее дальнейшему увеличению и усилению. Кроме того Москве Литва враг еще и как союзник врага - Твери
Хотя может и в летописях где-то прямо сказано, что литовцы именно в интересах Москвы, Смоленска или Рязани ходили на Литву?
А почему бы и Вам не доказать, что приписывание слишком больших разрушений татарам, а также возвеличивание значения Ледового побоища не "отражает суждения летописца, а не объективное положение дел"?
Антон Короленков
Проконсул
То, что названые города граничили с Литвой, отнюдь не доказывает, что Орда не могла иметь своих интересов в отношениях с ней. Вспомните битвы при Синих водах и Ворскле.
Ну вот когда найдём, тогда и обсудим, так будет лучше.
Татарам приписывают большие разрушения не только летописцы, но и современные исследователи, основывающиеся на данных различных видов источников. Про Ледовое же побоище Вам лучше спросить тех, кто преувеличивает его значение. Я говорил лишь, что монголов там не было. Победа на Чудском озере лишь первым звеном в цепи событий, приведших ливонцев в чувство, но успокоятся они лишь после 1269 г.
Вашу книжку обсуждают всего на 13-ти страницах, а Гумилёва на 50-ти. Не доросли вы до Гумилёва.
А сколько лет "Майн Кампф" обсуждают, и что? Мало ли какой бредятиной увлекалось человечество за свою историю.Вашу книжку обсуждают всего на 13-ти страницах, а Гумилёва на 50-ти. Не доросли вы до Гумилёва.
Да в том-то и дело, что Короленков считает Гумилёва бредятиной и тем не менее завидует его популярности. Не удосужившись разобраться в теории Гумилёва и не поняв, за что его так полюбили читатели в перестройку. Короленков считает, что Гумилёва читают балбесы, и одновременно жалуется на это. Мол, почему они читают не его, Короленкова, а Гумилёва.
То есть на балбесов Короленков явно претендует
а Вы найдите подтверждения в летописях или еще где-то, что Завоевание Литвой было (по сравнению с существованием полунезависимых от орды рюриковичских княжеств) в интересах большинства тамошнего русского населения, или в интересах русской культуры
Заметьте, при литовцах не было вообще фундаментального каменного строительства (кроме тройки-четверки православно-готических храмов в Вильно, полустоличном Новгородке Литовском и его окрестностях - причем большинство из них построено аж в конце 15 в)
И на каких-же источниках они доказывают, что все разрушения сделали именно татары?
Напомню, что с разрушенями во время завоевания не сдавшихся городов Гумилев не спорит
Антон Короленков
Проконсул
Спасибо, VANO. Г-н Арелопаг по привычке трусливо сбегает в кусты от сути вопроса: он с насмешкой спросил, кто же это меня убогого, обсуждает, а когда сунули в нос конкретные данные, сделал вид, что это не главное, как будто не сам задавал вопрос. Лучше его не цитировать, от этого и игнор не спасает.
Антон Короленков
Проконсул
Я не понял, какое отношение имеет к теме первая часть вопроса, а вот что до того, кто рушил города, то и остатки татарского оружия есть, да и по времени больше некому. К тому же до большинства погибших городов литовцам было не дотянуться, и в источниках хоть что-то должно было отразиться, но про монголов есть, а про литву нет.
Спасибо, VANO. Г-н Ареопаг по привычке трусливо сбегает в кусты от сути вопроса: он с насмешкой спросил, кто же это меня убогого, обсуждает, а когда сунули в нос конкретные данные, сделал вид, что это не главное, как будто не сам задавал вопрос. Лучше его не цитировать, от этого и игнор не спасает.
Да вам явно мало обсуждения на форуме, вам нужно окучить ещё и "балбесов"
Кстати, вы фактически вышли из игнора. Значит, волнует вас эта тема. Ой как волнует. Слава Гумилёва не даёт покоя.
Антон Короленков
Проконсул
Про пассионарность уже говорили, и была признана масса отклонений от 1200-летнего цикла. К тому же система доказательств не просто неверная, а в значительной мере глубоко ненаучная. Доказательства заменяются зачастую голыми утверждениями или фактами, имеющими различное толкование. То, насколько плохо разбирался Гумилёв в истории Древней Руси, см. указанную статью С. Я. Лурье.
к тому, что было для Руси хуже - завоевание Литвой и немцами или вассальная зависимость от татар
о каком времени Вы говорите и о каких городах?
Если речь о 1230-1250-х гг, то конечно разрушали татары и (в болоховских городах Данило Галицкий), Гумилев этого не отрицает
Кстати в это же самое время чуть ли не по всей Руси бесчинствовали и литовские отряды, один из которых под Смоленском разбил (кажется?) Ярослав всеволодович
я же Вам выше расписал, чем объясняются все отклонения
Антон Короленков
Проконсул
Во-первых, многовато отклонений, а во-вторых, не объяснена сама цифра в 1200 лет и где начинается грань за которой народ уже не «тот». Китайцы, например, 1200 лет назад так ли уж радикально отличались от нынешних? Да и не может быть верной теория, основанная по преимуществу на вкусах автора, многочисленных фактических ошибках и однозначных трактовках событий, имеющих различные толкования.