О Сатане

Dedal

Ересиарх
В православной трактовке диавол однозначно не знал, Кто такой Иисус в полном смысле. Да и откуда ему было знать?
Как это, он не знал? Знал он прекрасно! Вот и бесы из одержимого кричали:
- Отойди от нас! Знаем, кто Ты! Святой Божий!!! (с)
Откуда ему было знать? А он - ангел между прочим. Не человек поди. В некоторых вещах получше нас разбирается. И веру имеет большую, чем мы - потому что в существовании Бога не сомневается. ;)

Тогда может Вы Феникс возьмёте на себя труд дать ответы на те вопросы, которые я задал Артемию, но с католической точки зрения?
smile.gif
 

Феникс

Двадцатипушечный бриг
Дедал, если не трудно, сформулируйте их сжато для меня - у меня просто нет времени перечитывать всю тему.
 

Феникс

Двадцатипушечный бриг

не находите странно, для подчинённого понятия, для слуги путаться воздействовать и совращать своего всемогущего Господина...уж он то не сомневался с кем имеет дело, он же не Иоанн Баптист, который переспрашивает: Он тот или нам ждать другого? Сатан не может не узнать хозяина...Или нет?
Это, что ли?
Ничего странного в этом нет. Во-первых, Артемий объяснил Вам догмат о двух природах во Христе: от Бога Он получил Божественную природу, от Марии - человеческую. В этом восточное и западное христианствло абсолютно едины. :)
Сатана - ангел, который может искушать человека. Поскольку Христос стал человеком, чтобы искупить людей, пострадав, как человек, то Он "Стал подобен нам во всем, кроме греха" (с). Он, как и мы, хотел есть, пить, спать, Ему было больно, Он страдал, плакал и радовался и, как и мы, мог быть подвергнут искушению. Именно пользуясь этим Его человеческим качеством, сатана и искушает Его. Прекрасно он знает, сто это - Святой Божий, знает, или по крайней мере подозревает, что, похоже, это - Тот, кто избавит мир. А раз Он собирается избавлять, значит надо Его от этого совратить. Надо соблазнить Его богатствами мира, властью, Его собственным всемогуществом. Но Христос устоял и дьявол получил облом. Его ошибка была в том, что он видел лишь человеческую сущность Христа, и думал, что Он, как и все люди, более-менее подвержен искушениям. А Божество Христа он, конечно, постичь не мог. Может, это и имел в виду Артемий, говоря, что сатана не знал, кто такой Христос. Конечно, как Бога, он Его не постигает.
 

Артемий

Принцепс сената
Да, все верно. Приятно, когда можно с чистой совестью согласиться с умным человеком.
 

Феникс

Двадцатипушечный бриг
Боттичелли. Искушение Христа. Люблю.
 

Вложения

  • post-373-1140439067.jpg
    post-373-1140439067.jpg
    218,2 КБ · Просмотры: 0

Dedal

Ересиарх
Ничего странного в этом нет. Во-первых, Артемий объяснил Вам догмат о двух природах во Христе: от Бога Он получил Божественную природу, от Марии - человеческую. В этом восточное и западное христианствло абсолютно едины.
Сатана - ангел, который может искушать человека
Не могу поклонится ему в ножки, что он открыл мне глаза...и Вам не могу...:)

"Стал подобен нам во всем, кроме греха"
Стало быть согрешить не мог!!! Так чего же это ему Сатанаил, зная что имеет дело с боссом, предлагал совершить самый страшный грех отвернуться от Бога и служить тому, кому не положено. А? И как Он может отвернуться от Бога, как Ему это предлагать, если Он сам Бог...не логичненько что-то у Вас

Прекрасно он знает, сто это - Святой Божий, знает, или по крайней мере подозревает, что, похоже, это - Тот
Ну все сплошь скептики... и родственник его Иоанн сомневается и иудейство в сомнениях и даже Сатана и тот в непонятках... А сам Иисус уверен? как думаете? Если да, что должно бы быть логично, то чего Он с этим самозванцем разговаривает и ещё проповеди ему читает... может нет?
Надо соблазнить Его богатствами мира, властью, Его собственным всемогуществом.
Отсюда следует, что Иисус этим всем не обладает. И не знает, что обладает и не знает что всемогущ... Страньше и страньше... не логичненько
А Божество Христа он, конечно, постичь не мог
Но вы же только что сказали, что он ангел и в курсе базара и разбирается лучше всех и в существовании Бога не может сомневаться, ему "боевые раны мешают"
wink.gif
так уж Бог от не бога он должен уметь отличать... Или не должен? совсем службы не знает салобон?
 

nasty knight

Консул
Время позднее. На философию потянуло. Мне кажется (это только мои фантазии), было так:
Иисус, получивший от матери человеческую природу, прежде вего, человек. И он гипотетически может согрешить. Может быть соблазнен Дьяволом. Дьявол это знает. И обращается именно к человеческой природе. Только устояв, Иисус сможет доказать, что он действительно сын божий.
Прослеживается праллель с Иовом. Да простят меня господа христиане.
Иначе действительно - несостыковочка, и пребольшая. Если Иисус - Бог, то какой смысл его соблазнять вообще? :blink: Но езели природа его двойственна, ежели человеческая природа может взять верх - тогда появляется смысл в поведении Дьявола.
 

Артемий

Принцепс сената
Здесь уместно немного углубиться в вопрос о природах Христа.
Несторианская трактовка - Христос был человек, в которого Бог вселился уже после рождения.
Монофизиты утверждали, что Христос был только Бог, а человеческая "оболочка" была только "видимость".
Монофелитство появилось вместе с идеей, что природ во Христе было две, а воля одна - божественная.
Православный догмат о природах Христа говорит, что во Христе две природы - Божественная и человеческая - были соединены неслитно, нераздельно, неизменно и неразлучно, что Он имел две независимые воли, из которых человеческая была добровольно подчинена Божественной. Это добровольное подчинение проявилось и во время искушения в пустыне, и во время молитвы в Гефсиманском саду.
Преподобный Иоанн Дамаскин в "Точном изложении православной веры" определенно пишет, что Христос мог согрешить, если бы захотел, но в том-то и смысл, что он не захотел, сделал выбор и стал от греха свободен, так же, как становится свободен от греха любой христианин при наличии у него желания (и что недоступно людям вне Христовой Церкви).
Так что для сатаны был резон в искушении Христа.

P. S. Рыцарь: "примите и проч." :) Всем бы христианам так разбираться в христианской догматике!
 

Феникс

Двадцатипушечный бриг

Не могу поклонится ему в ножки, что он открыл мне глаза...и Вам не могу...:)
Не надо, не кланяйтесь. :)
"Стал подобен нам во всем, кроме греха"
Стало быть согрешить не мог!!! Так чего же это ему Сатанаил, зная что имеет дело с боссом, предлагал совершить самый страшный грех отвернуться от Бога и служить тому, кому не положено. А? И как Он может отвернуться от Бога, как Ему это предлагать, если Он сам Бог...не логичненько что-то у Вас
"Стал подобен во всем, кроме греха" - это не значит, что Он не мог согрешить. Он, как и каждый из нас, обладал свободной волей. Просто Он не согрешил. Что до босса, так я Вам уже объяснила, что сатана искушал Его не как Бога, а как человека. Человеческую сущность он понимает хорошо, но Бога во Христе он до конца разглядеть не мог. Он знал, что Христос - некто, представляющий для него опасность. И эту опасность хотел устранить, не обращая внимания на то, что кроме того, что Христос - человек, Он еще и Бог. Он бил только по Его человеческой натуре. Так что все у меня логично.
Прекрасно он знает, сто это - Святой Божий, знает, или по крайней мере подозревает, что, похоже, это - Тот
Ну все сплошь скептики... и родственник его Иоанн сомневается и иудейство в сомнениях и даже Сатана и тот в непонятках... А сам Иисус уверен? как думаете? Если да, что должно бы быть логично, то чего Он с этим самозванцем разговаривает и ещё проповеди ему читает... может нет?
Не волнуйтесь, уверен. И проповедей он сатане не читает - он отвергает его. Всякий нормальный христианин сталкивался с похожими ситуациями. Иногда просто прямо так и нужно сказать: отойди от меня, сатана! Весьма неплохо действует. Сразу отваливает.
Надо соблазнить Его богатствами мира, властью, Его собственным всемогуществом.
Отсюда следует, что Иисус этим всем не обладает. И не знает, что обладает и не знает что всемогущ... Страньше и страньше... не логичненько
Все логично, мой свет. Сатана соблазняет Его не тем, что Он может получить, а тем, что Он может использовать. Например, Божественную силу. "Бросься вниз и т. д." Потом то, что сатана искушает Христа богатствами мира, еще раз говорит о том, что феномен Богочеловека для него непостижим.

А Божество Христа он, конечно, постичь не мог
Но вы же только что сказали, что он ангел и в курсе базара и разбирается лучше всех и в существовании Бога не может сомневаться, ему "боевые раны мешают"
wink.gif
так уж Бог от не бога он должен уметь отличать... Или не должен? совсем службы не знает салобон?

Наша песня хороша - начинай с начала. Бога ВО ХРИСТЕ он постичь не мог. Он видел в Нем прежде всего человека, и, возможно, полностью сообразил ЧТО такое Христос, лишь в момент Искупления. И тогда он лез к Нему, до конца пытаясь искусить Его. И тогда устами разбойника неправедного он богохульствовал. И тогда устами фарисеев он говорил: "Сойди с креста!" Но получил большой облом.
 

nasty knight

Консул
To: Артемий , спасибо. Оказывается, я прав? Ну, околохристианские годы даром не прошли, значит.
:blush:
 

Dedal

Ересиарх
Бога ВО ХРИСТЕ он постичь не мог. Он видел в Нем прежде всего человека, и, возможно, полностью сообразил ЧТО такое Христос, лишь в момент Искупления. И
Из всего этого я понял, что Сатана по Вашему полный лох :) Так чего Вы его придурка шпыняете 2000 лет? Он же убогий... :)
 

Феникс

Двадцатипушечный бриг
Он далеко не лох. Да и мы не лохи. Но знания и уровень познания и у него, и у нас ограничен и различен. В разных сферах - по-разному. Мы, например, не можем читать мысли (или большинство из нас не может). А он может. Зато мы способны познать любовь. А он - не может. :) И еще - мы знаем, как это - ощущать себя в теле. А ангелы до конца познать этого не могут. Никакие ангелы. Сатана - в том числе.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Что же касается формирования образа Сатаны в христианстве, то произошло оно наверняка не в христианстве - а постепенно зрело в самом иудаизме

Скорее всего, причем не просто так, а под влиянием зароастризма.
 

Артемий

Принцепс сената
Он далеко не лох. Да и мы не лохи. Но знания и уровень познания и у него, и у нас ограничен и различен. В разных сферах - по-разному. Мы, например, не можем читать мысли (или большинство из нас не может). А он может.
Это такая католическая новация? Православные богословы единодушно утверждают, что наши мысли бесам недоступны, но они многое могут угадывать, что называется, "по лицу".
 

Феникс

Двадцатипушечный бриг
Ой, ересь сказала. Неправильно выразилась. Точнее - он могут их воспринять, если мы не контролируемо позволяем им это сделать и - они могут навеять мысли. Во! Про "по лицу" у нас такого нет, но про "прочтение" - это я маху дала. Внушают.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
И еще - мы знаем, как это - ощущать себя в теле. А ангелы до конца познать этого не могут. Никакие ангелы. Сатана - в том числе.

Так чего, давно бы вселился в кого-нибудь и попробывал бы каково в человеческой шкуре, какие проблемы?
 

Феникс

Двадцатипушечный бриг
Нет, вселяться они вселяются, но это не то. Это все равно, что в дом войти. А почувствовать себя этим домом - фиг. :) А мы можем. :)
 
Верх