О Скойбеде

Артемий

Принцепс сената
Коллеги, а я тут потерпел идеологический фэйл, причем подстроил его собственными руками, естественно, абсолютно того не желая, а желая вовсе не того.
Старшая дочь пришла из школы если не в слезах, то в большом расстройстве. Учительница английского во время разбора "Фермы животных" Оруэлла выдала стандартную, в общем-то, для местных интеллигентов фразу о том, что между советским коммунизмом и германским нацизмом разница невелика.
Ну, я, натурально, решил постоять за Расею и приступил к разбору ситуации.
Для начала, как честный человек, просветил ребенка относительно числа расстрелянных и уморенных в лагерях. Потом перешли к раскулаченным крестьянам и репрессированным народам. Там плавно возникла тема коллективизации и Голодомора. Переключились на Гитлера, евреев, жертв войны с немецкой стороны, а потом и с советской...
Тут я, чувствуя, что тема раскрывается совсем не в том ключе, в каком хотелось бы (а врать-то детям я не могу!), решил обозреть корни и стал выписывать в столбик.
Вот, Гитлер репрессировал преимущественно евреев, а Сталин, опять же преимущественно, крестьян. Зачем?
Гитлер:
1) он их не любил, 2) они, как достаточно инородная прослойка, мешали ему консолидировать нацию в нужном направлении, ну и 3) деньги были нужны.
Сталин:
1) он их не любил, 2) крестьянин-единоличник не вписывался в строительство коммунизма, ну и опять же 3) деньги были нужны.
Найдите, что называется, не даже десять, а хотя бы пару отличий.
Говорят, у Сталина не было выбора по большому счету. Что верно, то верно. До войны СССР стоял один против всего мира, и сожрать и колонизировать его наверняка многие не отказались бы, так что индустриализация была вопросом выживания.
А Гитлер? По итогам Мировой войны Германия выпала из числа великих держав, лишилась колоний, которые давали рынки сбыта, и ее безусловно ждала деградация. При этом для немца, который еще недавно чувствовал себя как дома на половине европейской территории, переход Германии в число второразрядных стран был невыносим. Так что явление какого-нибудь гитлера было предопределено.
Таким образом, мне оставалось только сравнивать мрачную человеконенавистническую идеологию нацизма со светлой и справедливой идеологией коммунизма. Тут пришлось признать, что коммунизм нигде в мире -- где бы ни пытались -- реализован не был, а вместо него получалось -- всегда и везде -- нечто по факту не менее мрачное, чем нацизм.
В общем, ребенок ушел от меня с ощущением того, что его всю жизнь обманывали. Пичаль, однако...
 

AlexeyP

Принцепс сената
Артемий, я абсолютно со всем согласен. Именно так и думаю.
Насчет сравнения нацистов и большевиков мне нравятся рассуждения Немировского вот тут (в самом тексте и в его комментариях ниже): http://wyradhe.livejournal.com/64277.html
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Вот, Гитлер репрессировал преимущественно евреев, а Сталин, опять же преимущественно, крестьян. Зачем?
Гитлер:
1) он их не любил, 2) они, как достаточно инородная прослойка, мешали ему консолидировать нацию в нужном направлении, ну и 3) деньги были нужны.
Сталин:
1) он их не любил, 2) крестьянин-единоличник не вписывался в строительство коммунизма, ну и опять же 3) деньги были нужны.
В случае со Сталиным первые два пункта, очевидно, можно убрать. Целью коллективизации была заявлена "перекачка средств из сельского хозяйства в промышленность". Попросту говоря грабёж. Продолжавшийся до самого конца сталинского правления (вспоминается распутинское "Подписка на заём в том году была ранняя...").

Таким образом, мне оставалось только сравнивать мрачную человеконенавистническую идеологию нацизма со светлой и справедливой идеологией коммунизма. Тут пришлось признать, что коммунизм нигде в мире -- где бы ни пытались -- реализован не был, а вместо него получалось -- всегда и везде -- нечто по факту не менее мрачное, чем нацизм.
Всё-таки не был бы так категоричен: на "выходе" из коммунистической эпохи Россия была всё же более модернизированной страной с несравненно более развитой инфраструктурой и хозяйством. Было бы это достигнуто в отсутствие советской централизации и мобилизации? Вопрос риторический.
 

Артемий

Принцепс сената
Всё-таки не был бы так категоричен: на "выходе" из коммунистической эпохи Россия была всё же более модернизированной страной с несравненно более развитой инфраструктурой и хозяйством. Было бы это достигнуто в отсутствие советской централизации и мобилизации? Вопрос риторический.
Модернизацию и развитие я не отрицаю, я же не Латынина. Я говорю о несоответствии реальной и декларируемой идеологии. Только лишь.
 

worden

Цензор
Говорят, у Сталина не было выбора по большому счету. Что верно, то верно. До войны СССР стоял один против всего мира, и сожрать и колонизировать его наверняка многие не отказались бы, так что индустриализация была вопросом выживания.

В этом пункте ошибка. СССР стоял против всего мира ровно в той степени, в которой сам это выбрал. Держав, способных и желающих сожрать его или колонизировать, в момент выбора форсированной индустриализации, тоже не существовало в природе.

А Гитлер? По итогам Мировой войны Германия выпала из числа великих держав, лишилась колоний, которые давали рынки сбыта, и ее безусловно ждала деградация.

Колонии не давали Германии рынков сбыта, и деградация ее не ждала.

Что же касается разницы между нацизмом и коммунизмом, она в общем-то очевидна. Для нацизма главным приоритетом была арийская раса, что предполагало уничтожение, порабощение и ограбление всех народов, до которых можно было дотянуться (и немцев, не соответствовавших идеалу, тоже).

Для коммунизма главным приоритетом была будущая всемирная коммуна, что предполагало уравнивание всех народов, до которых можно было дотянуться (с уничтожением эксплуататоров, понятно).

При этом коммунисты вполне могли репрессировать целые народы, а нацисты - записывать японцев в "арийцев", но это были скорее отклонения от господствующей идеологии, чем следование ей.
 

worden

Цензор
Всё-таки не был бы так категоричен: на "выходе" из коммунистической эпохи Россия была всё же более модернизированной страной с несравненно более развитой инфраструктурой и хозяйством. Было бы это достигнуто в отсутствие советской централизации и мобилизации? Вопрос риторический.

Не думаю, что НТП - заслуга централизации и мобилизации. Во всяком случае, в Финляндии или Швеции модернизация прошла и без этого.
 

Артемий

Принцепс сената
В этом пункте ошибка. СССР стоял против всего мира ровно в той степени, в которой сам это выбрал. Держав, способных и желающих сожрать его или колонизировать, в момент выбора форсированной индустриализации, тоже не существовало в природе.
Не важно, что думаем об этом мы. Важно, что об этом думали тогда.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Не думаю, что НТП - заслуга централизации и мобилизации. Во всяком случае, в Финляндии или Швеции модернизация прошла и без этого.
Там масштабы другие: меньшая, но приличная территория, меньшее и более однородное население, меньше проблем и противоречий.
 

worden

Цензор
Там масштабы другие: меньшая, но приличная территория, меньшее и более однородное население, меньше проблем и противоречий.

Ну, скажем, в Китае в последние лет 30 модернизация прошла по куда более щадящему сценарию.
 

Val

Принцепс сената
Артемий, мне представляется, что главное и принципиальное отличие коммунизма от нацизма заключается в их признании международным сообществом. Нацизм вёл войну против всего мира и объединил этот мир ради своего уничтожения. Коммунизм вошёл в число учредителей того мира, который победил нацизм. Наверное, надо ребёнку эту разницу объяснить.
 

worden

Цензор
..Да, в принципе разницу между нацизмом и коммунизмом можно выразить так: в основе нацизма лежали представления об эстетике, в основе коммунизма - об экономике.

Поэтому нацисты за ничтожно короткий срок уничтожили немецкие университеты, литературу и музыку так, что те больше никогда не восстановились, а коммунисты (при всей лысенковщине и борьбе с кибернетикой) создали достаточно мощную научную и образовательную базу.
 

worden

Цензор
Все же я бы не сказал, что они создали научную базу. Они эксплуатировали то, что было создано до них.

Конечно, и до революции Россия не была отсталой в научном смысле, но как минимум до 70-х в СССР активно развивалась собственная научная школа мирового уровня. Вряд ли можно считать это только наследством прежнего режима.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Конечно, и до революции Россия не была отсталой в научном смысле, но как минимум до 70-х в СССР активно развивалась собственная научная школа мирового уровня. Вряд ли можно считать это только наследством прежнего режима.
Она была не просто не отсталой, российская наука в начале XX века была одной из лучших в мире. Иные считают, что вообще лучшей. До 70-х годов дожили ученики тех, кто сформировался, как ученый до 1917 года.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Артемий, мне представляется, что главное и принципиальное отличие коммунизма от нацизма заключается в их признании международным сообществом. Нацизм вёл войну против всего мира и объединил этот мир ради своего уничтожения. Коммунизм вошёл в число учредителей того мира, который победил нацизм. Наверное, надо ребёнку эту разницу объяснить.
При этом такое различие тоже возникло не просто так: эта самая война, которую вёл германский нацизм "против всего мира" (фактически против других, помимо Германии, ведущих капиталистических держав и примкнувших к ним держав помельче) стала результатом внутренних противоречий в капиталистическом мире - борьбы Германии с одной стороны и этих самых ведущих капдержав (Британии, Франции и США) за мировое экономическое господство. Посему нацистская Германия представляла для них бОльшую опасность, чем "идеологически чуждый" но экономически малозначительный сталинский СССР.
В связи с чем последний был для них более приемлем.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Она была не просто не отсталой, российская наука в начале XX века была одной из лучших в мире. Иные считают, что вообще лучшей.
Наука - безусловно. А общая инфраструктура - чуть ли не самой убогой в Европе (за исключением, может быть, Турции, Испании или Румынии).
 
Верх