О Скойбеде

[Эльдар]

Но тогда получается, что нацисты за три-четыре года устроили то, на что колониальным империям в самых худших их проявлениях нужны были десятилетия, возвели это в ранг гос. политики, и добавили много нового - лагеря смерти, эксперименты на людях, уничтожение культурных памятников и т.д.

Это следствие научно-технического и социально-экономического прогресса.
В 18-19 веке нельзя было воевать как в 20-м, а в 20-м нельзя было как 18-19-м.

 

[worden]

Это следствие научно-технического и социально-экономического прогресса.
В 18-19 веке нельзя было воевать как в 20-м, а в 20-м нельзя было как 18-19-м.

Ну, в принципе, примерно это в Нюрнберге нацистам и предъявляли - что они воевали с техническими средствами 20 века и психологией 13-го.

 

[Эльдар]

Ну, в принципе, примерно это в Нюрнберге нацистам и предъявляли - что они воевали с техническими средствами 20 века и психологией 13-го.

"Нельзя" я писал в смысле "невоможно", а не "недопустимо".

Что касается допустимости и обвинений в их адрес, то их ведь обвиняли те, кто успел обогатиться в "период первоначального накопления капитала". Конечно они будут отказывать другим в возможности сегодня делать то, что сами делали вчера. И не по каким-то высоким моральным соображениям, а в соответствии со своими шкурными интересами. Их тоже понять можно.

 

[b-graf]

Совершенно верно.
Но тут надо разделить колонии на переселенческие и непереселенческие.
В тех странах, куда немцы переселяться не планировали (напр. во Франции), они тоже не зверствовали.
Восток же для них был примерно тем же самым, что Северная Америка для британцев и потом американцев.

В Северной Америке еще неизвестно, кто зверствовал больше - колонисты или индейцы ("индейское лето" - http://b-graf.livejournal.com/27628.html ). Квакеры вообще были пацифистами, поэтому Пенсильвания страдала от недостатка централизованной обороны (своими силами обходитесь мол). Индейцев к тому же использовали обе европейские стороны в колониальных войнах друг с другом (Англия и Франция), это не только страдающая сторона или наоборот - агрессивная сама по себе, а еще и союзники, положение которых зависело от победы той или иной стороны, которую они поддерживали. Во время войны за независимость часть индейцев также поддерживала англичан, а далее наоборот - англичане инспирировали конфликты индейцев с американцами в Огайо. Так что имели место отношения "зуб за зуб" (по крайней мере, до войны 1812-14 г.г.), это не похоже на то, что вдруг пришла идея "жизненных пространств", как в случае с нацистской идеологией.

 

[Артемий]

Что касается допустимости и обвинений в их адрес, то их ведь обвиняли те, кто успел обогатиться в "период первоначального накопления капитала".

Что значит "те"? Те же люди? Сомнительно что-то.
Черчилль, к примеру, критиковал Китченера и за Судан, и за Южную Африку. Его аргумент был -- нельзя вести себя "нецивилизованно". Вряд ли он в Англии один такой был. Так что нравы очень даже меняются.

 

[worden]

"Нельзя" я писал в смысле "невоможно", а не "недопустимо".

Что касается допустимости и обвинений в их адрес, то их ведь обвиняли те, кто успел обогатиться в "период первоначального накопления капитала". Конечно они будут отказывать другим в возможности сегодня делать то, что сами делали вчера. И не по каким-то высоким моральным соображениям, а в соответствии со своими шкурными интересами. Их тоже понять можно.

Шкурные интересы есть всегда, международное право диктуют сильнейшие, но факт остается фактом - нацисты вели войну куда более жестокими методами, чем это было принято между цивилизованными странами, а некоторые их действия выделяются беспрецедентным уровнем жестокости при отсутствии к тому рациональных мотивов.

 

[Эльдар]

В Северной Америке еще неизвестно, кто зверствовал больше - колонисты или индейцы

Индейцы наверняка зверствовали больше, чем белые, хотя бы в силу своей нецивилизованности.
Тем не менее, колонизацию проводили европейцы а Америке, а не индейцы в Европе.
Мы же рассматриваем поведение тех, кто проводит экспансию, не тех кто на нее реагирует.

 

[worden]

Мы же рассматриваем поведение тех, кто проводит экспансию, не тех кто на нее реагирует.

Если говорить о войнах поселенцев с индейцами, русских с крымчаками или китайцев с кочевниками, то "экспансивная" сторона не применяла к врагам никаких сверх-жестоких методов, которые бы те не применили до этого к ней. Т.е., не повышала уровень жестокости просто так.

 

[b-graf]

Тем не менее, колонизацию проводили европейцы а Америке, а не индейцы в Европе.
Мы же рассматриваем поведение тех, кто проводит экспансию, не тех кто на нее реагирует.

А там и сами индейцы проводили экспансию в отношении друг друга - вполне покоряли, сгоняли и т.д.. Прибытие европейцев обострило ситуацию (всякие "бобровые войны" - в связи с торговлей соответствующими товарами), но тем не менее.

 

[Эльдар]

Шкурные интересы есть всегда, международное право диктуют сильнейшие,

Но мы то с Вами не обязаны рассмаривать ситуацию с т.з. шкурных интересов сильнейших.

но факт остается фактом - нацисты вели войну куда более жестокими методами, чем это было принято между цивилизованными странами, а некоторые их действия выделяются беспрецедентным уровнем жестокости при отсутствии к тому рациональных мотивов.

До 20-го века не было нациоанльных государств и не было войн между нациями.

Если хотите проводить сравнения внутри Европой, то давате посмотрим на колониальные войны внутри Европы и в частности на поведение англичан в Ирландии.
За 4 года теми или иными способами отгеноцидили почти 20% населения.
Какие были рациональные мотивы?

 

[Эльдар]

Если говорить о войнах поселенцев с индейцами, русских с крымчаками или китайцев с кочевниками, то "экспансивная" сторона не применяла к врагам никаких сверх-жестоких методов, которые бы те не применили до этого к ней. Т.е., не повышала уровень жестокости просто так.

Насколько я понимаю, актуальным для таких конфликтов было в т.ч. поголовное вырезание целых селений и/или увод людей в рабство.
Как там можно было повысить уровень жестокости?
Кто первый что начал применять, это как вы понимаете сейчас выснить не представляется возможным.
Индейцы, негры и прочие были не сильно цивилизованными, поэтому могли спокойно перыми "съесть" какого-нибудь колониста. Европейцы местных считали породистыми обезбянами, поэтому вполне погли например начать песпречинно охотиться на них как на диких животных. Прецеденты были.

 

[b-graf]

За 4 года теми или иными способами отгеноцидили почти 20% населения.
Какие были рациональные мотивы?

Это издержки тогдашних способов ведения войны, видимо. Аналогично за время Тридцатилетней войны население Мекленбурга уменьшилось в несколько раз.

 

[worden]

Если хотите проводить сравнения внутри Европой, то давате посмотрим на колониальные войны внутри Европы и в частности на поведение англичан в Ирландии.
За 4 года теми или иными способами отгеноцидили почти 20% населения.
Какие были рациональные мотивы?

Основное возражение в том, что не "англичане отгеноцидили", а просто при тогдашней экономике сельское население малоурожайных местностей и так находилось на грани выживания, любой б.-м. продолжительный конфликт приводил к повышенной смертности.
В Ирландии лет 10 шла гражданская война, столкновения племен с лоялистами и друг с другом, что привело к голоду и эпидемиям. Собственно Кромвель там уничтожил пару городов, если не ошибаюсь, это не 20%, а пара тысяч человек по верхним оценкам. Потом были депортации Айртона, что тоже привело к жертвам (оценок нигде не видел), но тут рациональный мотив вполне очевиден.

UPD Собственно вот:

William Petty estimated (in the Down Survey) that the death toll of the wars in Ireland since 1641 was over 618,000 people, or about 40% of the country’s pre-war population. Of these, he estimated that over 400,000 were Catholics, 167,000 killed directly by war or famine, and the remainder by war-related disease.

 

[worden]

Насколько я понимаю, актуальным для таких конфликтов было в т.ч. поголовное вырезание целых селений и/или увод людей в рабство.
Как там можно было повысить уровень жестокости?

Да запросто. Например, в конфликтах индейцев между собой он мог быть куда выше, за счет особо изощренных пыток.

Опять же, в этих примерах одни выгоняли других, но у изгнанных был шанс куда-то уйти и жить там дальше, что они обычно и делали. Поголовно истребить всех пытались разве что китайцы с джунгарами (и то, учитывая историю отношений Китая с кочевниками, рациональные мотивы вполне прослеживаются).

 

[Эльдар]

Основное возражение в том, что не "англичане отгеноцидили", а просто при тогдашней экономике сельское население малоурожайных местностей и так находилось на грани выживания, любой б.-м. продолжительный конфликт приводил к повышенной смертности.
В Ирландии лет 10 шла гражданская война, столкновения племен с лоялистами и друг с другом, что привело к голоду и эпидемиям. Собственно Кромвель там уничтожил пару городов, если не ошибаюсь, это не 20%, а пара тысяч человек по верхним оценкам. Потом были депортации Айртона, что тоже привело к жертвам (оценок нигде не видел), но тут рациональный мотив вполне очевиден.

UPD Собственно вот:

William Petty estimated (in the Down Survey) that the death toll of the wars in Ireland since 1641 was over 618,000 people, or about 40% of the country’s pre-war population. Of these, he estimated that over 400,000 were Catholics, 167,000 killed directly by war or famine, and the remainder by war-related disease.

Так я же писал, геноцид это не обязательно прямое насилие. Это может быть и создание условий для ускоренного сокращения численности.

От прямого насилия нацистов погиб сравнительно небольшой процент населения окупированных территорий. Остальные погибли по причинам косвенным, но связанным с войной. Та же история, что в 17-м веке.

А что касается военных потерь в ВМВ, то они были связаны не с чьей-то кровожадностью, а с размерами армий и высоким техническим уровнем вооружений.

Японцы, кстати, на оккупированных территориях зверствовали не меньше немцев. Их однако не демонизируют.

В итоге не очень понятно какие именно границы перешли нацисты, которых не переходил кто-то до них. Все это больше похоже на натягивание фактов на заранее известный вывод.

 

[worden]

Так я же писал, геноцид это не обязательно прямое насилия. Это может быть и создание условий для ускоренного сокращения численности.

В том-то и дело, что полвека назад государства имели куда больше возможностей контроля над такими условиями, чем 500 или 300 лет назад. В 17-м веке чума косила и победителей, и побежденных, никто толком не мог с ней бороться, это не следствие чьей-то злой воли. Несколько неурожаев подряд в сочетании с военными действиями могли обезлюдить страну, но этого тоже никто не планировал специально и предотвратить не мог.

От прямого насилия нацистов погиб сравнительно небольшой процент населения окупированных территорий. Остальные погибли по причинам косвенным, но связанным с войной. Та же история, что в 17-м веке.

Государство в 20-м веке имеет куда больше возможностей и несет куда большую ответственность, чем наемные армии в 17-м.

А что касается военных потерь в ВМВ, то они были связаны не с чьей-то кровожадностью, а с размерами армий и высоким техническим уровнем вооружений.

Как насчет советских военнопленных?

Японцы, кстати, на оккупированных территориях зверствовали не меньше немцев. Их однако не демонизируют.

Китайцев спросите А то, что европейцев куда больше интересуют собственные жертвы, чем азиаты где-то там - понятно, азиатов тоже больше интересуют собственные жертвы, чем евреи или белорусы где-то там.

В итоге не очень понятно какие именно границы перешли нацисты, которых не переходил кто-то до них. Все это больше похоже на натягивание фактов на заранее известный вывод.

Если современная Мексика введет практику публичных массовых человеческих жертвоприношений, она тоже никаких границ не перейдет, или все же да?

 

[Эльдар]

В том-то и дело, что полвека назад государства имели куда больше возможностей контроля над такими условиями, чем 500 или 300 лет назад. В 17-м веке чума косила и победителей, и побежденных, никто толком не мог с ней бороться, это не следствие чьей-то злой воли. Несколько неурожаев подряд в сочетании с военными действиями могли обезлюдить страну, но этого тоже никто не планировал специально и предотвратить не мог.

А если и мог, то не делал этого. Зачем?

Преднамеренно мирное население тоже уничтожалось. Целыми городами.
Масштаб с мировыми войнами конечно несопоставимый, но и войны тогда были по масштабам несопоставимые с мировыми.

Государство в 20-м веке имеет куда больше возможностей и несет куда большую ответственность, чем наемные армии в 17-м.

Не "несет ответсвенность", а призывается к ответсвенности, когда это кому-нибудь выгодно.
Югославия тому пример. Зверствовали все, а отвечали не все.

Как насчет советских военнопленных?

Исторически ничего нового.

Китайцев спросите А то, что европейцев куда больше интересуют собственные жертвы, чем азиаты где-то там - понятно, азиатов тоже больше интересуют собственные жертвы, чем евреи или белорусы где-то там.

Вероятно тут Вы правы. Но это, опять же, свидетельствует о том, что все оценки исключительно субъективны.

Если современная Мексика введет практику публичных массовых человеческих жертвоприношений, она тоже никаких границ не перейдет, или все же да?

Мексиканцев отделены от ацтеков огромной культурной и цивилизационной пропастью. Европейцев 17-18-19-го века от европейцев вередины 20-го - небольшая канава, которую легко перешагнуть.

Воевать не нарушая современных этических стандартов и разнообразных деклараций - невозможно.
Это не удается никому из современных западных стран, не говоря уже об остальном мире.
В результате этого несоответствия, обвиненить в бесчеловечных способах ведения войны можно любую из воюющих сторон любого современного конфликта. Разница лишь в том, кто и кого имеет возможность обвинять и преследовать. Тут нельзя не вспомнить реплику Кертиса ЛеМея: "Если бы мы проиграли войну, то меня бы судили как военного преступника".

 

[Dedal]

Поэтому нацисты за ничтожно короткий срок уничтожили немецкие университеты, литературу и музыку так, что те больше никогда не восстановились,

А подробнее развернуть утверждение? Ну с литературой и музыкой, ладно.... но технические вузы не угасли, а давали на гора вполне революционные идеи. В чём выражалось уничтожение науки, кроме чистки еврейской профессуры ?

 

[worden]

А подробнее развернуть утверждение? Ну с литературой и музыкой, ладно.... но технические вузы не угасли, а давали на гора вполне революционные идеи. В чём выражалось уничтожение науки, кроме чистки еврейской профессуры ?

Гейдельбергский университет за пару лет потерял четверть преподавательского состава, Берлинский и Мюнхенский - треть. Всего немецкие университеты потеряли 13% физиков и химиков, 18% математиков. Кроме этих непосредственных потерь, важен эффект, который испытали оставшиеся из-за потери соавторов, обладателей уникальных знаний и т.д. Надо отметить, что изгнанные ученые были моложе и квалифицированнее общего уровня. Замену им было найти проблематично, поэтому часто позиции заполняли какими-нибудь идеологически выдержанными. Продуктивность оставшихся упала (на 13-16%), средний уровень критики упал, число студентов упало. Оставшимся было трудно общаться с коллегами-эмигрантами, общий климат в университетах тоже не способствовал интеллектуальной дискуссии.

В 1920-х Германия была мировым лидером в области математики, в 1930-е она потеряла эту позицию (хотя остается вопросом, не могло ли это произойти и без нацистов за счет более быстрого роста других). Есть исследование, доказывающее, что политика нацистов оказала негативный эффект на: а) публикацию новых научных работ; б) шансы студента стать профессором; в) цитирование научных работ. Геттингенский и Берлинский университеты (которые давали больше всего выпускников лучшего качества) были нацистами практически уничтожены как научные центры и так и не восстановились. В физике все несколько менее плачевно, но в общем ситуация похожая. С химией сложнее (там политика была несколько более здравой).

А прикладная наука, конечно, оставалась и при нацистах, мало того, все области, связанные с военной техникой, получили дополнительный приток специалистов и финансирования, что дало временный взлет. Этот допинг помогал создавать иллюзию развития науки за счет менее очевидных потерь в долговременном плане.

UPD: Число студентов в университетах:

http://drbobguy.freeshell.org/papers/sword/figure1.jpg

 

[Rzay]

Геттингенский и Берлинский университеты (которые давали больше всего выпускников лучшего качества) были нацистами практически уничтожены как научные центры и так и не восстановились

Ну с Берлинским университетом наверняка еще и ГДРовцы постарались... А Геттингенский да, завял, хоть и в ФРГ, но тоже смотрю после войны только Шрёдера миру и явил. Впрочем, союзники после войны ведь тоже активно вывозили немецких учёных, это определённо тоже роль сыграло.