О Скойбеде

[AlexeyP]

Облом, да?

Да ну не столь же я кровожаден. Да и к тому же он друг Юлии Латыниной, которую мы с Вами любим слушать. Его кончина принесла бы ей горе. К чему мне это?

 

[Rzay]

Да ну не столь же я кровожаден. Да и к тому же он друг Юлии Латыниной

"Подобное тянется к подобному"?

 

[Артемий]

К сожалению в оценке того или иного режима отказаться от разделения людей на своих и чужих (для этого режима) мы не можем. В противном случае нам придется оценивать викторианскую эпоху Британии с т.з. отношения к аборигенам колоний, американский режим 19-го века с т.з. отношения к индейцам и т.д.

Я полагаю, что в контексте темы это будет очень уместно. Нацизм не изобрел ничего принципиально нового, он просто запоздал лет на 100 и перенес место действия из Африки в Европу. Сталин тоже не делал ничего такого, чего бы не делали "цивилизованные" народы несколько ранее, даже у себя дома.

 

[Артемий]

Очень точное описание большевиков.

В общем, да. Особенно на раннем этапе.

 

[Val]

Нацизм не изобрел ничего принципиально нового, он просто запоздал лет на 100 и перенес место действия из Африки в Европу.

Не соглашусь. Главное новшество нацисзма заключавется в том, что он поставил геноцид на научную основу. До этого он осуществлялся стихийно. И в моральном плане существует разлисие между нацизмом и классическим колониализмом. Она малоощутима, потич незаметна, но она, безусловно, существует.

 

[AlexeyP]

"Подобное тянется к подобному"?

Да запутанны их тропы. Леонтьев в 90-е был либертарианцем, сторонником "дикого" капитализма (как и Латынина сейчас). Потом они оба работали говорящими головами на какой-то пропогандистской передаче путинского телевидения, попеременно, еще Максим Соколов там был (возможно, "Однако" и называлось, не помню уже). Потом Латынину переманил Венедиктов и она стала звездой "Эха".

 

[Diletant]

Главное новшество нацисзма заключавется в том, что он поставил геноцид на научную основу.

А немцы в Намибии в начале столетия?

 

[Эльдар]

Я полагаю, что в контексте темы это будет очень уместно. Нацизм не изобрел ничего принципиально нового, он просто запоздал лет на 100 и перенес место действия из Африки в Европу.

Совершенно верно. Мы этой темы как-то касались, по-моему при обсуждении армянского геноцида. Опоздали лет на 50-100.

Так же верно, то что ничего принципиально нового и необычного нацизм не насаждал. Обычное национальное государство проводящее экспансию.
Отличие от других больше количественное, чем качественное.

Сталин тоже не делал ничего такого, чего бы не делали "цивилизованные" народы несколько ранее, даже у себя дома.

С т.з. средств - вероятно да. Однако социальную революцию такого масштаба и глубины никто ранее не проводил.

 

[Артемий]

Не соглашусь. Главное новшество нацисзма заключавется в том, что он поставил геноцид на научную основу. До этого он осуществлялся стихийно.

Сама возможность геноцида в колониях, а также то, с каким безразличием к нему относилось общество, определялась господствующим убеждением, что негры или другие какие "пордистые обезьяны" ( (с) Жюль Верн) -- если и люди, то не совсем. Это тоже в каком-то смысле научная основа, хоть и шаткая.
Когда Китченер стал загонять в концлагеря белых во время англо-бурской войны, буча поднялась будь здоров, в то время как резня суданских туземцев несколькими годами ранее особой реакции не вызвала.

 

[AlexeyP]

Сама возможность геноцида в колониях, а также то, с каким безразличием к нему относилось общество, определялась господствующим убеждением

С другой стороны, и в послевоенные годы факт истребления евреев и цыган не воспринимался ни на Западе, ни в СССР, как главное преступление нацистов. А уничтожение голодной смертью советских военнопленных и до сих пор упоминается, как нечто третьестепенное. В послевоенное (и в военное) время фашистам в вину ставили намерения захвата мировой гегемонии и построения в Европе кастовго обществ, основанного на расовых теориях. У меня такое впечатление.

 

[Артемий]

Да запутанны их тропы. Леонтьев в 90-е был либертарианцем, сторонником "дикого" капитализма (как и Латынина сейчас). Потом они оба работали говорящими головами на какой-то пропогандистской передаче путинского телевидения, попеременно, еще Максим Соколов там был (возможно, "Однако" и называлось, не помню уже). Потом Латынину переманил Венедиктов и она стала звездой "Эха".

Кстати, очень в тему упомянули Латынину. Она любит при любом удобном случае пнуть "людоеда Сталина", но при этом, пардон, мастурбирует на Ост-Индскую компанию (которая втысячером управляла всей Индией). Хоть бы раз при этом упомянула про миллионы индийцев, которых эта компания заморила голодом.

 

[Val]

Сама возможность геноцида в колониях, а также то, с каким безразличием к нему относилось общество, определялась господствующим убеждением, что негры или другие какие "пордистые обезьяны" ( (с) Жюль Верн) -- если и люди, то не совсем. Это тоже в каком-то смысле научная основа, хоть и шаткая.
Когда Китченер стал загонять в концлагеря белых во время англо-бурской войны, буча поднялась будь здоров, в то время как резня суданских туземцев несколькими годами ранее особой реакции не вызвала.

Я имел ввиду следующее. Инновация нацизма состоит в том, что он впервые поставил уничтожение "неполноценных" на плановую основу, т.е. заранее стал планировать террор. В о время как до него европейские колонизаторы в этом вопросе полагались на импровизацию.

 

[Артемий]

Я имел ввиду следующее. Инновация нацизма состоит в том, что он впервые поставил уничтожение "неполноценных" на плановую основу, т.е. заранее стал планировать террор. В о время как до него европейские колонизаторы в этом вопросе полагались на импровизацию.

А американцы не планировали на каком-то этапе уничтожение индейцев?

 

[Val]

С другой стороны, и в послевоенные годы факт истребления евреев и цыган не воспринимался ни на Западе, ни в СССР, как главное преступление нацистов. А уничтожение голодной смертью советских военнопленных и до сих пор упоминается, как нечто третьестепенное. В послевоенное (и в военное) время фашистам в вину ставили намерения захвата мировой гегемонии и построения в Европе кастовго обществ, основанного на расовых теориях. У меня такое впечатление.

Мне представляется, что это не совсем так. Уничтожение евреев с самого начала (по крайней мере - с Нюрнберга) рассматривалось, как одно из важнейших преступлений нацистов. Что касается уничтожения советских военопленных, то смещению этого злодеяния на переиферию общественного внимания способствовал сам СССР ,который не был заинтересован в раскрытии истинных масштабов данного явления.

 

[Rzay]

Да запутанны их тропы. Леонтьев в 90-е был либертарианцем, сторонником "дикого" капитализма (как и Латынина сейчас). Потом они оба работали говорящими головами на какой-то пропогандистской передаче путинского телевидения, попеременно, еще Максим Соколов там был (возможно, "Однако" и называлось, не помню уже).

Да-да, помню. Действительно, она там иногда мелькала - как правило с короткими сюжетами-комментариями.

 

[Val]

А американцы не планировали на каком-то этапе уничтожение индейцев?

Мне, по крайней мере, об этом неизвестно.

 

[Val]

Кстати, очень в тему упомянули Латынину. Она любит при любом удобном случае пнуть "людоеда Сталина", но при этом, пардон, мастурбирует на Ост-Индскую компанию (которая втысячером управляла всей Индией). Хоть бы раз при этом упомянула про миллионы индийцев, которых эта компания заморила голодом.

Всё же Латынина больная. Поэтому едва ли имеет смысл всерьёз анализировать её высказывания. Здесь же не медицынский форум, где, возможно, такое обсуждение и было бы полезным.

 

[Эльдар]

Ну, и что мы имеем в "сухом остатке" от всего этого набора распространённых лозунгов, в которых, похоже, главным обвинением в адрес большевиков является слово "эксперименты"? Похоже, Вы относитесь к тем людям, которые верят, что после того, как Моисей на горе Синай получил от Всевышнего полный набор инструкций - как следует жить, вопрос о социальном эксперименте раз и навсегда был снят с повестки дня человечества и только лишь злобные большевики решились на проведение своих античеловеческих опытов над людьми; все же прочие политические силы лишь законопослушно выполняли полученные свыше инструкции. Ну-ну...

Если немного разбавить сгущенные Вами краски, то да, все так.
На мой взгляд общество должно развиваться эволюционным путем и микрореволюциями. Как это и происходило ранее.
Глобальные социальные революции, проводимые силовыми методами, на мой взгляд преступны.

А вот Вы лично желаете, чтобы над Вами ставили эксперименты?

По поводу отмеченной Вами "нестыковки". Я, признаться, не понял - в чём конкретно Вы её усмотрели?

В том, что для подготовки к двум разным войнам использовались диаметрально противоположные меры.

Понятно. В таком случае я вынужден вновь напомнить тот пример, который привёл выше и который, на мой взгляд, совершенно опровергает данное мнение. Нацистский режим в конце ВМВ планомерно уничтожал свой народ, бросая его под огонь союзников. Причём оправдание, к которому обычно прибегают в таком случае (и которое использовали и Вы), что, дескать, шла война, а она требует готовности к жертвам от любой власти, в данном случае не работает. Ибо готовность к жертвам необходима РАДИ ПОБЕДЫ, а в 45г, как Вы сами признали, неизбежность поражения Германии была очевидна для всех. И, таким образом, со стороны нацисткого режима налицо было стремление просто утащить с собой в могилу как можно больше соотечественников. Да и не только людей, но и Германию как страну. Я имею ввиду приказы о разрушении промышленности, инфраструктуры и т.д. Т.е. буквальному следованию принципу "после нас - хоть потоп". И не надо игнорировать этот факт, показывающий, что нацисткий режим относился к своему народу ничуть не более бережно, чем большевистский.

По поводу уничтожения Германии как страны, я полагаю Вы преувеличиваете. Нацисты не уничтожали университеты, ученых, финансово-промышленную элиту, образованный средний класс и т.д.
Уничтожение пром. предприятий не счет, это не невосполнимая потеря. А то, что они не уничтожили потом все равно попало в руки союзникам и было вывезено. Новые заводы и станки немцы построили новые.
В России же наоборот уничтожили или выгнали всех самых ценных людей.

И это неверно также. Нацистский режим прибегал к политике запретов в культуре, отстранению творцов "неарийского" происхождения, чья деятельность носила безусловно благотворный для немецкой культуры характер.

Это Вы имеете ввиду гонения на entartete kunst? Какая потеря для немецкой культуры!

Понятно. Отвечаю по пунктам. Прежде всего, ВМВ, к началу которой целенаправленно стремился нацистский режим, обернулась для Германии крупнейшей ГУМАНИТАРНОЙ катастрофой. Страна лежала в руинах, значительная часть населения лишилась крова и источников к существованию. Далее. Окончание войны сопровождалось крупнейшей в европейской истории этнической чисткой, в ходе которой, по различным оценкам, от 12-14 миллионов немцев были изгнаны из родных мест, причём около 2 млн. из них были убиты. Кроме того, в результате раскола была нарушена целостность государства, что также явилось большим бедствием для нации.
Деятельность нацистского режима повлекла за собой и культурный упадок Германии. Приведу один пример, подтверждающий это. После ВМВ Германия перестала быть мировым лидером по присуждённым Нобелевским премиям, а немецкий язык утратил статус языка мировой науки.
Точно также верным будет сказать, что, несмотря на все бедствия и катастрофы, Россия при большевиках сохранила свою самобытность и цивилизационную неповторимость.

Да, катастрофа. Но опять же не идет ни в какой сравнение с Россией. По любому из пунктов в России масштаб бедствия был больше и продолжался дольше.

 

[Бенни]

Позвольте вставить замечание. Для меня этически важна динамика. Британские колонизаторы изначально относились к коренным жителям колоний как к чужим, но со временем в значительной мере приняли их в "свои" - сделали полноправными гражданами Содружества. Нацисты, напротив, произвольно выписали из "своих" большие группы вполне лояльных сограждан, ограничили их права, лишили собственности, а многих и жизни. Это не просто жестокость к чужакам, это предательство.

 

[Эльдар]

В общем, да. Особенно на раннем этапе.

А почему же Вы тогда одних ругаете, а других защищаете?