О старости

Cahes

Принцепс сената
Для римлян (верхнего класса общества) 60 лет - это как сейчас 80. Сравните продолжительность жизни Константина Великого, Септимия Севера, Суллы, Диоклетиана, Траяна.

Другая эпоха, но судя по продолжительности жизни, мало что поменялось. Юстин ΙΙ, по всей видимости, в 57-58 лет страдал от вполне старческого по современным меркам заболевания - какой-то формы деменции.
А Вы ожидаемую продолжительность жизни трактуете, как более быстрое старение, что ли? Это были существа иного биологического вида?
Вообще то этот показатель попросту говорит о большей детской смертности. Вы берете 1000 условно родившихся и, протягивая их через возрастные коэффициенты смертности, уменьшаете количество год от года. Когда их останется половина называете полученый возраст "ожидаемой продолжительностью жизни".
137169_600.png

Средняя ожидаемая продолжительность жизни у мужчин в 33-м году в 15 лет совершенно не означает, что в 20 они были глубокими стариками. Или средняя продолжительность в 30 лет так же не означает. что чел в 60 тогда чувствовал себя старее 60- летнего нынешнего
 

divus

Пропретор
Откуда Вы все беретесь? Я сказал, что Помпей был преклонного возраста в период гражданской войны с Цезарем. См. мое предыдущее сообщение и оставьте меня в покое.
 

divus

Пропретор
А все-таки давайте уделим пару минут на ликбез. И поможет нам в этом сам 60-летний Красс:

τέλος δὲ τὸν εἰθισμένον καθαρμὸν ἐσφαγιάζετο, καὶ τὰ σπλάγχνα τοῦ μάντεως αὐτῷ προσδόντος ἐξέβαλε τῶν χειρῶν· ἐφ' ᾧ καὶ μάλιστα δυσχεραίνοντας ἰδὼν τοὺς παρόντας, ἐμειδίασε καὶ “τοιοῦτον” ἔφη “τὸ γῆρας· ἀλλὰ τῶν γ' ὅπλων οὐδὲν ἂν ἐκφύγοι τὰς χεῖρας.” (Plut., Crass., 19)

Сказал про себя Красс, (если верить Плутарху), прилюдно продемонстрировав старческую дряхлость.
 

divus

Пропретор
800px-AACHEN%2C_Hans_von_-_Portrait_of_Emperor_Rudolf_II_-_WGA.jpg


40-летний император Рудольф ΙΙ. Конечно, можно много чего листать.
 

aeg

Принцепс сената
Сказал про себя Красс, (если верить Плутарху), прилюдно продемонстрировав старческую дряхлость.

Это у каждого индивидуально происходит. Некоторые и в молодости имеют плохое здоровье и неважно выглядят.

А Нинон де Ланкло и после 70 лет выглядела как 17-летняя, так утверждал один её поклонник, барон Сигизмунд Банье.

У Плутарха в биографии сомнение вызывает только характеристика Абгара, как коварного предателя. Когда Абгар прибыл к Крассу, то уверял его в своей дружбе с Помпеем. Обманывать Красса ему не имело смысла, поскольку в армии Красса были участники восточного похода Помпея, которые хорошо знали Абгара как друга римского народа и человека, близкого к Помпею. Они могли подтвердить слова Абгара. Если Абгар и заманил Красса в ловушку, то не по сговору с парфянами, за этой интригой стоял именно сам Помпей, которому и парфяне были друзья. Они-то с Крассом и разделались по сговору с Помпеем и в его интересах. А друзья Помпея в армии Красса им помогли.

Почему Помпею надо было устранить Красса? Чтобы всадники, интересы которых представлял Красс, лишились своего вождя и не мешали Помпею на пути к единоличной власти. Сразу же после разгрома Красса был убит Клодий (за которым стоял Цезарь), а сам Помпей фактически получил диктатуру, став в 52 г. до н.э. консулом без коллеги. Отношения же с Цезарем резко стали ухудшаться.

После Фарсала Помпей принял верное решение отправиться к парфянам, но советники уговорили его выбрать Египет, тем самым отомстив Помпею за проявленное в отношении Красса коварство. Что доказывает и способ убийства, тот же, что с Крассом: встретили мирно, неожиданно напали и отрубили голову. Так же поступили и с Цицероном, лишив его головы и превратив её в развлечение для Фульвии:

800px-Svedomsky-Fulvia.jpg



 

divus

Пропретор
580px-Hans_von_Aachen_-_Portrait_of_Painter_Josef_Heintz_-_Google_Art_Project.jpg


20-летний художник Йозеф Хайнц, автор портрета - тот же художник, который писал Рудольфа ΙΙ. Если фотореалистично... тяжелая жизнь была у людей и выглядели они не очень.
 

aeg

Принцепс сената
20-летний художник Йозеф Хайнц, автор портрета - тот же художник, который писал Рудольфа ΙΙ. Если фотореалистично... тяжелая жизнь была у людей и выглядели они не очень.

Это ещё как огурчик. А вот инфанта Маргарита на всех портретах выглядит ужасно, и у Веласкеса, и у остальных художников:

http://www.matrony.ru/chetyirnadtsat-portr...chki-v-ispanii/

У римских нобилей то же самое. Вырождение из-за близкородственных браков.
 

Ursus1987

Претор
Солон в своей элегии о возрастах человека высказывался в том духе, что нормальная продолжительность человеческой жизни - 70 лет, потом пора помирать. Правда, в более поздних стихах, написанных, когда, видимо, он сам достиг 70, стал утверждать, что и 70 - не предел, можно жить и подольше :)
 

divus

Пропретор
Солон в своей элегии о возрастах человека высказывался в том духе, что нормальная продолжительность человеческой жизни - 70 лет, потом пора помирать. Правда, в более поздних стихах, написанных, когда, видимо, он сам достиг 70, стал утверждать, что и 70 - не предел, можно жить и подольше :)

Для разнообразия Вы можете сравнить поэму Солона с возрастами Гиппократа и Варрона (через Цензорина). Но суть абсолютно в другом. Это ненаучный способ измерения средней продолжительности жизни и оценки физического самочувствия правящего класса в греко-римский период.
 

aeg

Принцепс сената
Для разнообразия Вы можете сравнить поэму Солона с возрастами Гиппократа и Варрона (через Цензорина). Но суть абсолютно в другом. Это ненаучный способ измерения средней продолжительности жизни и оценки физического самочувствия правящего класса в греко-римский период.

В надгробных надписях обычно пишут продолжительность.

Как говорил старик Овидий, главное - это вовремя смыться ("Bene qui latuit, bene vixit").

 
S

Sextus Pompey

Guest
Cic. Sen. 1 "Но теперь мне захо­те­лось напи­сать тебе кое-что о ста­ро­сти. Ведь общее бре­мя наше — ста­рость, уже либо надви­гаю­щу­ю­ся на нас, либо, во вся­ком слу­чае, при­бли­жаю­щу­ю­ся к нам, я хочу облег­чить тебе, да и само­му себе".
Написано в 44 г., когда Цицерону было 62, а Аттику - 64.
Как мы видим, Цицерон не считал, что он уже старик, но ожидает приближения старости.
Фабия Кунктатора в том же диалоге (Sen.10) он называет "не очень старым, но преклонного возраста" около 65 лет и "очень старым" в 75 лет.
Вообще для того, чтобы говорить о "старости Помпея" можно смотреть "фотореалистичные" картинки Нового времени", но лучше почитать Цицерона... :)
 

Ursus1987

Претор
Вообще для того, чтобы говорить о "старости Помпея" можно смотреть "фотореалистичные" картинки Нового времени", но лучше почитать Цицерона... :)
Золотые слова :) Есть основания предполагать, что он немного лучше знал о собственном физическом самочувствии.
 

divus

Пропретор
Ut hedera serpens vires arboreas necat,
Ita me vetustas amplexu annorum enecat.
Sepulchri similis nihil nisi nomen retineo.

Децим Лаберий в возрасте 60 лет (apud Macrob., II, 7, 3).

Вы еще Клинта Иствуда спросите, чувствует ли он себя стариком.
Ну, и наконец, я говорил не о старости, а о преклонном возрасте Помпея, отметив, что не знаю, каково было физическое самочувствие людей высшего класса в терминальном возрасте. "Картинки" стоит изучать, хотя внешний вид не всегда полноценно передает состояние здоровья.
 

Kronos

Перегрин
Тема возраста (и его ощущения) на самом деле весьма занимательна. Как я успел заметить, в рунете существует множество дипломированных специалистов, которые считают, что средний возраст во времена Цезаря был не более 30 лет. Клим Жуков, например, часто это упоминает в своих передачах. Правда тогда становится непонятно, как в легионах могли быть 40-50 летние ветераны, а это люди, которые постоянно подвергаются опасности и терпят "все тяготы и лишения воинской службы", а также почему подавляющее большинство известных нам персонажей доживали до преклонных лет, даже по нашим меркам. И мало того, что доживали, но и сохраняли ясность ума и жизненную энергию. Те же Вековые игры вроде бы устраивались раз в столетие именно из-за максимальной продолжительности жизни в 100 лет, а это значит были и такие прецеденты. Кстати, интересно, как с этим обстояло дело у тех же парфян, например :)
 
S

Sextus Pompey

Guest
Средний возраст считается как "средняя температура по больнице"...
У Тиберия Гракха было 12 детей. Из них 9 умерло в младенчестве, Тиберий и Гай погибли чуть старше 30 лет, Семпрония прожила дольше.
Но если посчитать среднюю продолжительность жизни всех детей - то там и 30 лет не наберется...

А, скажем, Ватия Исаврик посещал сенат в возрасте 90 лет, Марк Перперна прожил 98 лет, Л.Метелл Кальв - 100 лет.
О долгожителях Рима можно почитать в 7 книге Плиния Старшего.
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1327007000
 
Тема возраста (и его ощущения) на самом деле весьма занимательна. Как я успел заметить, в рунете существует множество дипломированных специалистов, которые считают, что средний возраст во времена Цезаря был не более 30 лет. Клим Жуков, например, часто это упоминает в своих передачах.

Писатель-фантаст Клим Жуков занимается средними веками (впрочем, весьма условно, ибо в солидных медиевистских изданиях его публикаций не видно), а вот тогда и впрямь жили недолго. Но напомню, речь шла о том, был ли Помпей престарелым, и никаких док-в этого (общие декларации наряду с портретами персонажей XVI–XVII вв. не в счёт) г-ну divus'y привести не удалось.

Правда тогда становится непонятно, как в легионах могли быть 40–50-летние ветераны.

Они не знали, что им положено жить 30 лет. :drinks:
 

Ursus1987

Претор
Где-то (не у ле Боэка ли?) мне попадались приблизительные подсчёты, что в I-II вв. н.э. до отставки (т.е. до тех самых 40-50 лет) могли доживать около 50% римских легионеров. А это, как верно было отмечено, люди, жизнь которых была подвержена постоянному риску + суровые условия службы.
 

Ursus1987

Претор
Средний возраст считается как "средняя температура по больнице"...
У Тиберия Гракха было 12 детей. Из них 9 умерло в младенчестве, Тиберий и Гай погибли чуть старше 30 лет, Семпрония прожила дольше.
Но если посчитать среднюю продолжительность жизни всех детей - то там и 30 лет не наберется...

А, скажем, Ватия Исаврик посещал сенат в возрасте 90 лет, Марк Перперна прожил 98 лет, Л.Метелл Кальв - 100 лет.
О долгожителях Рима можно почитать в 7 книге Плиния Старшего.
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1327007000
Кроме того, вспомним lex annalis: доступ к первой серьёзной магистратуре - квестуре открывался с 30 лет, когда, по логике Клима Жукова, пора было уже помирать... А консулат вручался вообще дряхлым и выжившим из ума 42-летним старцам :) У греческих мужчин считалось нормой вступать в брак на пороге 30-летия, когда им тоже стоило думать о вечном.
 
А консулат вручался вообще дряхлым и выжившим из ума 42-летним старцам :)

Мало того, эти престарелые, дряхлые и выжившие из ума паразиты доживали до нового консулата, который lex Villia позволял им занять только через 10 лет, и народ, отчаявшись в оценках Клима Жукова, вообще запретил им в середине II в. до н.э. второй консулат. А когда Сципион Эмилиан умер в возрасте 56 лет, почему-то слухи ходили, что отравили, задушили, обкурили etc., но никто не сказал: да он же старый совсем! :)
Зато когда-то в каком-то английском городе веке этак в XV шерифы, оба примерно 50 years old объяснили непоимку некоего подлежавшего аресту человека своей дряхлостью, прокатило. В Риме если бы преторы такое осмелились произнести, произошло бы описанное Ерофеевым: «Все рассмеялись бы, как боги, потом били бы меня кулаками по лицу» etc. Опустим занавес жалости над этой не состоявшейся сценой.
 
Последнее редактирование:
Верх