О судьбе демократии в России-3

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Вовсе нет. Здесь как раз собрались люди разных взглядов. Я как раз и писал о том, что все они при этом (кроме Вас) могут слышать друг друга.
Я писал тольо о Навальном. О том, что причислять его к "нацикам" - это есть верх глупости.
Также я писал о том, что политичский спектр является неполным без националистов. И что русский национализм вполне может быть умеренным и респектабельным, как и любой другой. Поэтому автоматически относить всех его адептов к "нацикам" - это очень неумно.
а я его называл нациком? пока что он - только популярный блогер, исповедывающий крайне националистические взгляды. типа Рогозина, только в оппозиции к правящему режиму.

Если говорить о его действиях, то его участие в митингах неонацистских организаций, даже когда он не был популярным свидетельствует о его предпочтениях.

формально он в этих организациях не состоял, чтобы причислять его к ним.

но в организации последних русских маршей, он участвовал то ли как попутчик, то ли как сочувствующий их задачам и целям, а может просто в поисках поддержки для борьбы с властями.

что касается умеренного и респектабельного национализма, то здесь ниша занята истеблишментом, путинцами. другое дело, что лоск они потеряли, как из-за ошибок в нацвопросе, но в основном из-за социально-экономических проблем, из-за коррупции.

конечно на взгляд неонацистов умеренные националисты как путин будут злейшими врагами, они их будут клеймить ярлыками типа антинационалиста, антирусского (не буду приводить их слова, можете сами прочитать их на рамблере).

внутривидовая конкуренция всегда самая сильная.
 

Val

Принцепс сената
что касается умеренного и респектабельного национализма, то здесь ниша занята истеблишментом, путинцами.


Отчасти это, может быть, и так. Но эти никогда не смогут свой национализм декларировать, для них национализм - это бранное слово. А мы сейчас говорим об оппозиции.
 

AlexeyP

Принцепс сената
блогер, исповедывающий крайне националистические взгляды.
Кошмар какой. Навальный - крайне националистические взгляды. Это же откуда надо смотреть, чтобы эти взгляды виделись, как крайне националистические.
 
Кошмар какой. Навальный - крайне националистические взгляды. Это же откуда надо смотреть, чтобы эти взгляды виделись, как крайне националистические.
факты говорят сами за себя. участие в митингах подобных организаций говорит больше, чем словоизлияния. или для вас участие в митингах - это не факт?
 

Val

Принцепс сената
я же написал, участие в митингах неонацистских организаций

Вам на это уже отвечали, причём неоднократно. Эти митинги объединяют националистов различной степени радикальности. Точно также, как в "маршах несогласных" принимали участие сталинисты-лимоновцы, но наряду с ними там были и антисталинисты.
 
Вам на это уже отвечали, причём неоднократно. Эти митинги объединяют националистов различной степени радикальности. Точно также, как в "маршах несогласных" принимали участие сталинисты-лимоновцы, но наряду с ними там были и антисталинисты.
и вам тоже отвечали, что навальный участвовал в подобных митингах неофашистов еще до того, как стал борцом с коррупцией
 

Val

Принцепс сената
и вам тоже отвечали, что навальный участвовал в подобных митингах неофашистов еще до того, как стал борцом с коррупцией

Верно. И он неоднократно подробно объяснял сущность своих взглядов и те лозунги, которые он на них выдвигает. Эт лзунги "Хватит кормить Кавказ!" и "Русские - национальное большинство в России".
Обращаю Ваше внимание на то, что именно эти лозунги отражают позицию Навального по национальному вопросу. Вы же этого видеть не хотите и пытаетесь представить дело таким образом, что его позицию выражают те люди, которые участвуют в одних и тех же мероприятих, что и Навальный. Я на это уже отвеча, что в "Маршх несогласных" принимали участие сталинисты-лимоновцы. Более того, Лимонов неоднократно утверждал, что он является автором идеи "Стретегия 31". Однако всем понятно, что на этом основании либералов, принимавших участие в этих акциях, неправомерно относить к сталинистам.
Точно такой же подход должен быть и к Навальному.
И второй момент. Мне, п бльшому счёту, навальный не очень интересн и заню я о нём немного. Моя оснвная мысль заключается в другом. Нельзя обылжно поносить русский национализм, объявлять его неонацизмом и употреблять другие ругательства из арсенала антифашистской пропаганды. По сути дела, те люди, которые так поступают, окорбляют русское национальное чувство (даже если они не отдают себе в этом отчёта).
 
Моя оснвная мысль заключается в другом. Нельзя обылжно поносить русский национализм, объявлять его неонацизмом и употреблять другие ругательства из арсенала антифашистской пропаганды. По сути дела, те люди, которые так поступают, окорбляют русское национальное чувство (даже если они не отдают себе в этом отчёта).
есть возможность подать в суд на википедию и авторов других энциклопедий, на масс-медиа и вообще на всех, кто считает эти организации неонацистскими. боюсь, что даже их приход к власти в россии вряд ли изменит мнение о них, во всяком случае за рубежом.
 

Fenrus

Плебейский трибун
Вот, скажем, демократическа либеральная идея была весьма популярна в России у самых широких масс.

Гм... на секунду отвлекаясь от темы - а Вы уверены, что либеральная идея хоть когда-нибудь, хоть сколько-нибудь была популярна в народе (в противовес узкому кругу интеллигентов)? В народе была популярна идея "жить богато, как на Западе люди живут". Либеральная идея в классическом западном понимании этого слова у нас и до сих пор слабовато представлена в политической жизни, а тогда тем более. Люди у нас толком и не понимают, что это такое, это у нас столь же размытое определение, как и "фашизм", скажем.

Однако это не помешало разным проходимцам и жуликам стоять у руля дем. партий и представлять дем.силы во власти ( в т.ч. на очень высоких позициях в исполнительной власти) и реализовывать политику весьма далекую от декларируемых идеалов. На обочине остались не они, а их сторонники и их электорат.

Отлично осознаю. Собственно, если вспомните, я начинал с того, что облик нашего националистического движения еще не определился окончательно. И то, как он оформится в конечном итоге, насколько радикальным он будет, зависит от дальнейших событий. В любом движении есть умеренные, вменяемые люди, а есть фрики. Если умеренным не давать возможностей к нормальной конструктивной деятельности, фрики набирают вес и влияние. Ну так, все и от нас зависит, в том числе. Чем больше нормальных, умеренных, разумных, взвешенных людей будет среди националистов, тем больше шансов удержать движение от скатывания в объятия фриков. Потому что не надо себя обманывать - сколько бы там людей ни ходило на Русские марши (а их больше с каждым годом, и география шире), это только активисты. Реальное влияние националистической идеи на умы населения куда шире, и дальше будет только расти, в любом случае. Представьте, что поднимается большая волна. Все будет зависеть от того, кто и как будет направлять ее энергию, в каких целях использовать.

почему же шельмовать? нацики и есть нацики, т.е. неонацисты. это констатация факта. про эти организации, которые русские марши устраивают в любой энциклопедии, печатной или вики написано что они являются неонацистами. ссылки на вики я давал.
пугает ли меня размах популярности таких групп? скорее раздражает, так как до подлинной популярности им еще далеко. может быть навальный - это их шанс дорваться к власти. мечтают что президент навальный будет с трибуны мавзолея принимать их парады, а 9 мая отменят как неуместный праздник.

Дальнейший полет перепуганной фантазии я комментировать не буду, ибо бесполезно. Рациональные аргументы, факты, ссылки перед слепым страхом бессильны. Бойтесь дальше. Вот очень уважаемый мной Val не боится - потому что оценивает происходящее рационально, с позиций здравого смысла и хорошей информированности. А у Вас, наверное, есть какие-то свои глубинные причины бояться, не знаю. Жаль, но ничего не поделаешь.

На самом деле не так уж много из перечисленных в списке партий идентифицируют себя как "национал-демократические".

Из реально функционирующих и имеющих при этом какой-то вес - почти половина. И еще несколько стоят где-то посередине, но склоняются в ту же сторону.

Вот слова Крылова, напр.:
Демократ, блин

Во-первых, как уже отметил уважаемый AlexeyP, это как раз пример "старого" националиста, который в последнее время стал активно примазываться к "новым". Во-вторых - даже эту громкую риторику можно трактовать весьма по-разному, она довольно обтекаема и конкретной политической программы не содержит. В-третьих - демократия тоже разная бывает. То, что "новые" националисты стоят за демократию, еще не означает, что имеется в виду под копирку современная западная демократия, разбавленная левыми идеями до состояния розовой водицы. Еще чуть больше столетия назад демократия прекрасно уживалась со многими идеями, от которых современных правозащитников хватил бы удар. Социал-дарвинизм, национализм и расизм - изначально, идеология либерального (в настоящем, первоначальном смысле этого слова), вполне демократического общества Англии и Америки XIX века. Так что в том, что их отдельные элементы и сейчас еще могут уживаться в одной голове с демократическими идеями, нет ничего удивительного. Но вот этатизм в голове у наших людей приживается плохо - перекормили в свое время. Так что настоящие сторонники его в меньшинстве и среди националистов.
 

Val

Принцепс сената
есть возможность подать в суд на википедию и авторов других энциклопедий, на масс-медиа и вообще на всех, кто считает эти организации неонацистскими. боюсь, что даже их приход к власти в россии вряд ли изменит мнение о них, во всяком случае за рубежом.

А причём здесь зарубеж? Мы ведь живём для себя, а не для зарубежья, не правда ли?
Я ещё раз повторяю свою ключевую мысль: для полноценной политической жизни в ней должен быть предствлен полный идеологический спектр. В том числе - и националистическая идеология. Будет ли это направление представительным или правящим - это уже вопрс десятый. Но человек, отказывающий русским националистам умеренного толка в праве на существование достоин презрения, на мой взгляд. Если, разумеется, он не является убеждённым космополитом.
Но таких мало. Как правило, те, кто готов клеймить русский национализм, на деле оказывается очень даже терпимым к проявлениям национализма у других наций.
 
А причём здесь зарубеж? Мы ведь живём для себя, а не для зарубежья, не павда ли?
Я ещё раз повторяю свою ключевую мысль: для полноценной политической жизни в ней должен быть предствлен полный идеологический спектр. В том числе - и националистическая идеология. Будет ли это направление представительным или правящим - это уже вопрс десятый. Но человек, отказывающий русским националистам умеренного толка в праве на существование достоин презрения, на мой взгляд. Если, разумеется, он не является убеждённым космополитом.
Но таких мало. Как правило, те, кто готов клеймить русский национализм, на деле оказывается очень даже терпимым к проявлениям национализма у других наций.
а вы считаете что этот спектр у нас не представлен?

по-моему очень хорошо представлен, националисты всех оттенков есть. проводят демонстрации.

у поклонников русского союза и их коллег есть все возможности бороться за популярность, бороться за власть. конечно, с ними будут бороться, скажите кто, где, когда в мире отдавал власть на блюдечке?

что касается зарубежа, то у них есть такие же маргинальные группы, используют абсолютно ту же риторику против властей, против истеблишмента. так что русский неонацизм не так уж и уникален, с их коллегами за рубежом тоже борются.
 

Fenrus

Плебейский трибун
Но таких мало. Как правило, те, кто готов клеймить русский национализм, на деле оказывается очень даже терпимым к проявлениям национализма у других наций.

А ответ, видимо, очень простой, все больше в этом убеждаюсь. Страх. Боятся они. Боятся до коликов, до чертиков. Почему - хороший вопрос, потому что я не припомню, чтобы хоть один русский националист сказал хоть слово дурное в адрес тех же, ну к примеру, якутов. Напротив, как раз их, наряду с татарами и прочими традиционно проживающими в России нацменьшинствами, как правило, приравнивают к русским как коренное население страны. Но - боятся. Видимо, есть для этого какие-то свои причины. И еще - совершенно не понимают происходящего в стране за пределами своей маленькой округи, процессов, творящихся в умах людей там, где действительно делается политика и страсти кипят.

Тут ведь только такая штука - как бы им этим страхом не спровоцировать к себе невзначай именно того негативного отношения, которого сейчас нет. Не хотелось бы, потому что русскому народу сложности еще и на этом направлении ну точно не нужны...
 

Эльдар

Принцепс сената
Гм... на секунду отвлекаясь от темы - а Вы уверены, что либеральная идея хоть когда-нибудь, хоть сколько-нибудь была популярна в народе (в противовес узкому кругу интеллигентов)? В народе была популярна идея "жить богато, как на Западе люди живут". Либеральная идея в классическом западном понимании этого слова у нас и до сих пор слабовато представлена в политической жизни, а тогда тем более. Люди у нас толком и не понимают, что это такое, это у нас столь же размытое определение, как и "фашизм", скажем.

Любая политическая платформа в массах воспринимается примитивизированно, на уровне тезисов, или даже саксимально упрощенных тезисов. Да, под либеральной демократией люди понимали "личные свободы и жить как на Западе".
Под коммунистической идеей понимали - всё как было в Советском Союзе.
Так и националистическая идея и свзянные с ней перспективы воспринимаются массами упрощенно, как "выгнать всех черных и перестать вбухивать деньги в Чечню и прочие СК-республики". Умеренные националисты - все тоже, но без соборности и державности. Национал-демократия - тоже самое + "жить богато, как на Западе".
Все, что Вы и Алексей здесь пишете, это тот самый удел "узкого круга интеллигентов".

 

Fenrus

Плебейский трибун
Любая политическая платформа в массах воспринимается примитивизированно, на уровне тезисов, или даже саксимально упрощенных тезисов. Да, под либеральной демократией люди понимали "личные свободы и жить как на Западе".
Под коммунистической идеей понимали - всё как было в Советском Союзе.
Так и националистическая идея и свзянные с ней перспективы воспринимаются массами упрощенно, как "выгнать всех черных и перестать вбухивать деньги в Чечню и прочие СК-республики". Умеренные националисты - все тоже, но без соборности и державности. Национал-демократия - тоже самое + "жить богато, как на Западе".
Все, что Вы и Алексей здесь пишете, это тот самый удел "узкого круга интеллигентов".

Естественно. Я чуть выше и сказал - националистическая идея в любом случае популярна в народе, и популярность ее растет. Но это сырая, бесформенная сила, хоть и очень мощная. Как она оформится и во что выльется на практике - зависит от того, кто будет у руля движения. Могут быть вменяемые люди, которые направят эту силу в конструктивное русло, а могут быть и невменяемые... поскольку сила все равно есть и никуда не испарится, как бы глубоко ни засовывать голову в песок, жизненно необходимо обеспечить победу именно трезвых и вменяемых людей. Что вполне реально в настоящий момент, если только не мешать, загоняя движение в подполье, где, естественно, восторжествуют фрики.
 

Val

Принцепс сената
а вы считаете что этот спектр у нас не представлен?

по-моему очень хорошо представлен, националисты всех оттенков есть. проводят демонстрации.
Я согласен с этим. Но у меня возникает вопрос: почему сейчас Вы, наконец, признали наличие среди русских националистов различных оттенков, а до этого всех их относили к нацикам? Вот если кто-то в Вашем присутствии начнёт говорить об интересах якутского народа, которые могут в чём-то не совпадать с интересами других народов, Вы этого человека тоже отнесёте к нацикам?
 
Я согласен с этим. Но у меня возникает вопрос: почему сейчас Вы, наконец, признали наличие среди русских националистов различных оттенков, а до этого всех их относили к нацикам? Вот если кто-то в Вашем присутствии начнёт говорить об интересах якутского народа, которые могут в чём-то не совпадать с интересами других народов, Вы этого человека тоже отнесёте к нацикам?
что значит только сейчас. разве я не считал путина русским националистом? всегда считал. который позиционирует себя как раз в нише, про которую вы говорили что пустует - умеренных и респектабельных.

более крайние националисты, как вы считаете, пытаются стать респектабельными.

пожалуйста, пусть стараются, но я пока не вижу никаких признаков, которые бы позволили деклассифицировать их, перевести их в категорию умеренных.

если у вас есть весомые аргументы в пользу переименования, то пожалуйста назовите их. какие факты свидетельствуют о том, что эти организации стали более умеренными и респектабельными?

что касается якутских националистов, крайних националистов, неонацистов, то могу сказать лишь, что такие взгляды тоже встречаются. вызывают ли они у меня симпатию? нет.

в моей жизни я никогда не пересекался с такими людьми (да, это правда, не могу вспомнить хоть один случай), не помню чтобы в кругу друзей, семьи, знакомых, коллег мы обсуждали темы национального вопроса.

другое дело, что националистических организаций в якутии не так уже много, и их популярность маргинальна, и они не проводят неонацистские марши с подобными речевками как у вас.
 

Val

Принцепс сената
если у вас есть весомые аргументы в пользу переименования, то пожалуйста назовите их. какие факты свидетельствуют о том, что эти организации стали более умеренными и респектабельными?
Какие именно "эти"? Мне кажется, что мы ходим по кругу, ибо Вы раз за разом демонстрируете полнейшее непонимание моих слов. Я предприму, пожалуй, последнюю попытку. Умеренных русских националистов (причём оппозиционного толка, а не пропутинского) просто не может не быть. Потому что таковые есть в любой демократической стране. Отказывать русскому народу в праве иметь собственных националистов - это обычная русофобия, на мой взгляд.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх