Об евреях...

[Эльдар]

Таки да.... Объяснимы, не спорю. И именно поэтому они, с нескрываемым энтузиазмом, который покоробил даже офицеров вермахта, вырезали местных евреев.
Ну и у галичан, да и вообще у украинцев, были те же основания не любить советскую власть, которая для них столько всякого сделала...И евреев, за то что...ну этих ясно за что...А ещё конечно русских !!! Русских- особенно, их и за евреев и за советскую власть. Ага?

Что касается евреев, то я думаю, что даже те прибалты/поляки, кто не одобряет методов Третьего Рейха, не сожалеют о том что их страны остались без евреев и не желали бы их возвращения (тем более в таком количестве).

 

[Dedal]

Что касается евреев, то я думаю, что даже те прибалты/поляки, кто не одобряет методов Третьего Рейха, не сожалеют о том что их страны остались без евреев и не желали бы их возвращения (тем более в таком количестве).

Неужели Вы хотите сказать, что население этих очень европейских стран поголовные антисемиты?? Какой ужас. А я то думал............

Простите, а это глубокое замечание Вы к чему сделали?

 

[Эльдар]

Неужели Вы хотите сказать, что население этих очень европейских стран поголовные антисемиты?? Какой ужас. А я то думал............

Антисемитизм это частный случай. Национальное государство всегда стремится к гомогенизации. Нежелающие ассимилироваться воспринимаются враждебно.

Простите, а это глубокое замечание Вы к чему сделали?

К тому, что они к холокосту руку приложили не из союзничества с Третьим Рейхом, а по собственным причинам. С немцами у них просто интересы совпали в тот момент.

 

[Dedal]

Антисемитизм это частный случай.

Частный случай чего?

Национальное государство всегда стремится к гомогенизации. Нежелающие ассимилироваться воспринимаются враждебно.

Кажется это называется ксенофобия. Нет? Стремление к гомогенизации , такими методами -это скотство. Нет?

К тому, что они к холокосту руку приложили не из союзничества с Третьим Рейхом, а по собственным причинам. С немцами у них просто интересы совпали в тот момент.

Совпали. Но евреи там жили веками и стремление к гомогенизации не подсказывало прибалтам действенного стремления, и не давало им возможности, их вырезать. А тут всё так удачно совпало...такая неожиданная удача? Вы думает это случайное совпадение?

 

[Эльдар]

Кажется это называется ксенофобия. Нет?

В какой-то мере.
Вообще же это исторически один из принципов строительства национального государства - всех привести к общему знаменателю. Из пикардийцев, провансальцев и прочих сделать французов. Из баварцев, фризов и прочих сделать немцев. Из всех подряд сделать американцев. И т.д.

Стремление к гомогенизации , такими методами -это скотство. Нет?

Конечно. Но независимо от того, какую оценку мы даем таким действиям, нельзя сказать что это что-то неестественное. Если какое-то неассимилируемое этническое меньшинство у большинства стоит как кость в горле, то при определенном стечении обстоятельств можно ожидать решения этого вопроса или насильственной ассимиляцией, или изгнанием, или геноцидом.

 

[Dedal]

В какой-то мере.
Вообще же это исторически один из принципов строительства национального государства - всех привести к общему знаменателю. Из пикардийцев, провансальцев и прочих сделать французов. Из баварцев, фризов и прочих сделать немцев. Из всех подряд сделать американцев. И т.д.

А этих карликов были раньше национальные государства? Нет. А вот когда они их получили, то их мелочное скотство приобрело инструментарий насилия. Но все годы своей псевдогосударственности они погромов не устраивали... А когда подвернулись нацисты, то они охотно их поддержали , по тем же самым причинам... И как Вы полагаете : сие есть случайное стечение обстоятельств?

Конечно. Но независимо от того, какую оценку мы даем таким действиям, нельзя сказать что это что-то неестественное.

Естественное для кого? Для бхуту? Да...Конечно. Впрочем, после той грязи которую Вы вылили на голову этих народов, вступивших(после стольких страданий) в европейскую семью и несомненно всегда разделявших высокие гуманитарные ценности, я не удивляюсь, что Вы их ничем не отличаете от бхуту.

Если какое-то неассимилируемое этническое меньшинство у большинства стоит как кость в горле, то при определенном стечении обстоятельств можно ожидать решения этого вопроса или насильственной ассимиляцией, или изгнанием, или геноцидом.

Ну дык...они в этом нежном горле многими веками стояли, как кость... И чего же именно в 41 их так достало?

 

[Эльдар]

А этих карликов были раньше национальные государства? Нет. А вот когда они их получили, то их мелочное скотство приобрело инструментарий насилия. Но все годы своей псевдогосударственности они погромов не устраивали... А когда подвернулись нацисты, то они охотно их поддержали , по тем же самым причинам... И как Вы полагаете : сие есть случайное стечение обстоятельств?

Сами бы они на такое вряд ли решились. (Но не значит что не хотели. ) Нужно прикрытие со стороны больших держав. А тут нарисовалось не только прикрытие, но и инициатива со стороны большой державы.
Так же и с немцами. Если бы не стечение обстоятельств, то поляки и чехи своих немцев выгнать не решились бы.

Естественное для кого? Для бхуту? Да...Конечно. Впрочем, после той грязи которую Вы вылили на голову этих народов, вступивших(после стольких страданий) в европейскую семью и несомненно всегда разделявших высокие гуманитарные ценности, я не удивляюсь, что Вы их ничем не отличаете от бхуту.

Хуту, без "б".

Это естественно для всех. Уровень цивилизованности влияет только на порог, при котором агрессия реализуется. В Африке порог ниже, в Европах выше.
При определенном стечении обстоятельств, если барьеры будут сняты, я думаю что и в современной Европе и в России желающих провести изгнание/геноцид некоторых этнических групп найдется не меньше, чем в Прибалтике в 40-х.
Возьмите для примера Югославию...

Ну дык...они в этом нежном горле многими веками стояли, как кость... И чего же именно в 41 их так достало?

Да, евреи на себе многократно испытывали и насильственную ассимиляцию, и изгнание, и геноцид задолго до Холокоста. Странно, что выводов не сделали. Умные же люди.
В 20-м веке немцы просто вывели геноцид на соответствующий эпохе организационный и технологический уровень. И получили соответствующий рост продуктивности, как при переходе от ремесленного производства к индустриальному.

 

[Neska]

Сами бы они на такое вряд ли решились. (Но не значит что не хотели. ) Нужно прикрытие со стороны больших держав. А тут нарисовалось не только прикрытие, но и инициатива со стороны большой державы.

ЧТД
Т.е. были союзниками Германии

 

[Dedal]

Сами бы они на такое вряд ли решились.

Так а я о чём?? Союзничество с нацистами было для них делом душевным, то есть не требующим формальных договоров, оно проявлялось очень разнообразными способами, от погромов, до создания "шумов" и дивизий СС.

Хуту, без "б".  

Без "Б" это в другом месте
"также упоминаются как бху́тту или бахуту"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D1%82%D1%83

Это естественно для всех. Уровень цивилизованности влияет только на  порог, при котором агрессия реализуется. В Африке порог ниже, в Европах выше.
При определенном стечении обстоятельств, если барьеры будут сняты, я думаю что и в современной Европе и в России желающих провести изгнание/геноцид некоторых этнических групп найдется не меньше, чем в Прибалтике в 40-х.
Возьмите для примера Югославию...

Не имею возражений. Все люди братья..в смысле: все скоты.
Боюсь сказать...Но , мне иногда кажется, что Вы ещё больший мизантроп, чем я....Может быть Вы даже антропофоб

Да, евреи на себе многократно испытывали и насильственную ассимиляцию, и изгнание, и геноцид задолго до Холокоста. Странно, что выводов не сделали. Умные же люди.

Насчёт поголовной разумности -это Вы преувеличиваете... Уж поверьте...

А в чём, по Вашему, должен был бы выражаться вывод?
Просто любопытно, хотя и не в тему...

В 20-м веке немцы просто вывели геноцид на соответствующий эпохе организационный и технологический  уровень. И получили соответствующий рост продуктивности, как при переходе от ремесленного производства к индустриальному.

Очень образно.

Впрочем- согласен.

 

[Эльдар]

Насчёт поголовной разумности -это Вы преувеличиваете... Уж поверьте... А в чём, по Вашему, должен был бы выражаться вывод?
Просто любопытно, хотя и не в тему...

Предпринять действия направленные на снижение неприятия со стороны местного населения: или ассимилироваться, или изменить социальную стратегию и не претендовать на престижные социальные ниши, или уехать куда-нибудь (идея создания еврейского государства существовала, но не была реализована).

 

[Dedal]

Предпринять действия направленные на снижение неприятия со стороны местного населения

Отказаться от иудаизма?

: или ассимилироваться, или изменить социальную стратегию и не претендовать на престижные социальные ниши

Ну, а какие престижные ниши они ,в большинстве своём, занимали в Польше или Литве?
Даже в той же Германии 30-ых 90-95% евреев это социальные низы.

, или уехать куда-нибудь (идея создания еврейского государства существовала, но не была реализована).

То есть, Вы хотите сказать, что евреи сами не рвались получить ,как сказала одна еврейка, противница сионизма, своих шпиков, своих палачей и держиморд и за это поплатились? То есть без государственного силового инструмента, без репрессивных органов выжить национальность не может? Я верно понял Вашу мысль?

 

[Dedal]

не претендовать на престижные социальные ниши

И ещё...Вы правда считаете, что у евреев есть "сионские мудрецы" которые всем евреям поголовно, диктуют стратегию поведения, какие ниши занимать, чего делать?

 

[Эльдар]

Отказаться от иудаизма?

Как вариант. Крещеный еврей не такая уж невидаль.

Ну, а какие престижные ниши они ,в большинстве своём, занимали в Польше или Литве?
Даже в той же Германии 30-ых 90-95% евреев это социальные низы.
...
И ещё...Вы правда считаете, что у евреев есть "сионские мудрецы" которые всем евреям поголовно, диктуют стратегию поведения, какие ниши занимать, чего делать?

Ну, евреи повсеместно в среднем классе были представлены гораздо шире, чем местное население.
Стратегия поведения это функция от социальной среды, а не чье-то активное руководство.

То есть, Вы хотите сказать, что евреи сами не рвались получить ,как сказала одна еврейка, противница сионизма, своих шпиков, своих палачей и держиморд и за это поплатились? То есть без государственного силового инструмента, без репрессивных органов выжить национальность не может? Я верно понял Вашу мысль?

В 20 веке, в условиях почти повсеместного установления национальных государств, этническая группа, для наиболее благоприятного существования, должна или образовать собственного национальное государство или влиться в другую нацию (ассимилироваться). Исключения конечно есть, но они в основном связаны с провинциальными компактно проживающими этносами. Евреи же были распространены дисперсно и в городах.

 

[VANO]

а) Как вариант. Крещеный еврей не такая уж невидаль.
Ну, евреи повсеместно в среднем классе были представлены гораздо шире, чем местное население.
Стратегия поведения это функция от социальной среды, а не чье-то активное руководство.
б) В 20 веке, в условиях почти повсеместного установления национальных государств, этническая группа, для наиболее благоприятного существования, должна или образовать собственного национальное государство или влиться в другую нацию (ассимилироваться).  Исключения конечно есть, но они в основном связаны с провинциальными компактно проживающими этносами. Евреи же были распространены дисперсно и в городах.

а) Традиционное оправдание для геноцида. В Турции начала ХХ века христиане тоже были зажиточней и культурней местного населения (госчиновники не в счёт) - за счёт более высокого уровня образования. Опять же симпатии к православной России. За то их и отгеноцидили. А ведь могли бы принять ислам, ссуки!. То же армяне в Азербайджане в конце 80-х/начале 90-х.
б) Ну это смотря какое государство. Вон США, Великобритания, Канада, Австралия... как-то обошлись. И ассимиляция евреев там сильная.
в) Вообще, это традиционный приём - обвинить жертву, будто она сама виновата что её убивают (мягкий вариант - изгоняют). Мы это многократно наблюдали на Кавказе последние 25 лет.

 

[Эльдар]

а) Традиционное оправдание для геноцида. В Турции начала ХХ века христиане тоже были зажиточней и культурней местного населения (госчиновники не в счёт) - за счёт более высокого уровня образования. Опять же симпатии к православной России. За то их и отгеноцидили. А ведь могли бы принять ислам, ссуки!. То же армяне в Азербайджане в конце 80-х/начале 90-х.
б) Ну это смотря какое государство. Вон США, Великобритания, Канада, Австралия... как-то обошлись. И ассимиляция евреев там сильная.

Это не оправдание, а описание причин. Причинно-следственные связи существуют вне зависимости от того какую этическую оценку мы им даем.

в) Вообще, это традиционный приём - обвинить жертву, будто она сама виновата что её убивают (мягкий вариант - изгоняют). Мы это многократно наблюдали на Кавказе последние 25 лет.

Ситуации бывают разные.
Если Вас не любит один или два соседа по подъезду, то возможно причина не в Вас, а в них. Если Вас ненавидит весь район, то причина наверняка в Вас.

 

[Dedal]

Как вариант. Крещеный еврей не такая уж невидаль.

Не невидаль... Да... Перефразируя Екклесиаст: Быть живым выкрестом, лучше чем мёртвым иудеем... Но выкрест -это отказ от еврейства. Отказ от доли в избранном народе. Выбор... выжить еврею и перестать им быть....Впрочем крещение не спасало ...

Ну, евреи повсеместно в среднем классе были представлены гораздо шире, чем местное население.

Это проблема евреев? Следовало больше пить, меньше учится, меньше работать, опустится на дно и это помогло бы выжить. Может быть...А может и нет.

Стратегия поведения это функция от социальной среды, а не чье-то активное руководство.

Социальную среду в Германии тоже евреи сформировали?

В 20 веке, в условиях почти повсеместного установления национальных государств, этническая группа, для наиболее благоприятного существования, должна или образовать собственного национальное государство или влиться в другую нацию (ассимилироваться).

Вы же ощущаете разницу между геноцидом и созданием условий "наиболее благоприятного существования".

 

[VANO]

Это не оправдание, а описание причин. Причинно-следственные связи существуют вне зависимости от того какую этическую оценку мы им даем.

Ну так чё? Евреям надо было креститься, армянам и грекам в Турции-Азербайджане исламизироваться, то же русским на Северном Кавказе? Думаю, это не решение проблемы.

 

[VANO]

Это проблема евреев? Следовало больше пить, меньше учится, меньше работать, опустится на дно и это помогло бы выжить. Может быть...А может и нет.

Не помогло бы. Цыган геноцидили также как евреев, и даже сильней, хотя никаких хлебных мест они не занимали. Так что это не было решением. И крещение не помогало - надо было креститься раньше - прабабушкам и прадедушкам.

 

[VANO]

Если Вас не любит один или два соседа по подъезду, то возможно причина не в Вас, а в них. Если Вас ненавидит весь район, то причина наверняка в Вас.

Вы не учитываете пропаганду. Человек таки произошёл от обезьяны. Я наблюдал это по Ингушетии и Чечне, в которых тогда начали создавать мононациональные республики (сейчас уже закончили ).
Да, - и за достоинства могут ненавидеть так же часто, как за недостатки. А может и чаще

.

 

[Эльдар]

Не невидаль... Да... Перефразируя Екклесиаст: Быть живым выкрестом, лучше чем мёртвым иудеем... Но выкрест -это отказ от еврейства. Отказ от доли в избранном народе. Выбор... выжить еврею и перестать им быть....Впрочем крещение не спасало ...

Среди испанцев и португальцев много потомков крещеных евреев.

Это проблема евреев? Следовало больше пить, меньше учится, меньше работать, опустится на дно и это помогло бы выжить. Может быть...А может и нет.

Независимо от того как мы к этому относимся, такое положение вещей стало одной из причин нелюбви к евреям.


Дедал, Вы как-то странно ставите вопрос о существовании социальных явлений в зависимость от того оправдываете Вы их или нет. Мол, если такое явление несправедливо то его как будто бы нет и с ним можно не считаться.