Обсуждение книги В. Т. Сиротенко

Historic9

Консул
Впрочем, при всех недостатках этой книги списывать ее со счетов не стоит, т.к. в отечественной историографии работ по Великому переселению сравнительно немного.

А как Вы относитесь к совместному труду российских историков "Великое переселение народов. Этнополитические и социальные аспекты" и учебному пособию В. Т. Сиротенко "История международных отношений в Европе во второй половине IV – начале VI в."?
 

Attimo

Претор
А как Вы относитесь к совместному труду российских историков "Великое переселение народов. Этнополитические и социальные аспекты" и учебному пособию В. Т. Сиротенко "История международных отношений в Европе во второй половине IV – начале VI в."?
Книгу В.Т. Сиротенко оцениваю высоко. Приводится много информации, много сносок на источники, в конце дается приличный список источников и библиографии. Ошибок - чтобы явно бросались в глаза - не заметил. Это исследование может стать альтернативой любой книге про падение ЗРИ (а в случае с книгой Корсунского и Гюнтера - более достойной альтернативой).
А первую из названных Вами книг не читал. Хотел бы узнать Ваше мнение - стоит ли?
 

Historic9

Консул
Книгу В.Т. Сиротенко оцениваю высоко. Приводится много информации, много сносок на источники, в конце дается приличный список источников и библиографии. Ошибок - чтобы явно бросались в глаза - не заметил. Это исследование может стать альтернативой любой книге про падение ЗРИ (а в случае с книгой Корсунского и Гюнтера - более достойной альтернативой).
А первую из названных Вами книг не читал. Хотел бы узнать Ваше мнение - стоит ли?

В книге В. Т. Сиротенко ошибок не меньше, чем в монографии Корсунского и Гюнтера. Если хотите, могу привести примеры, но для этого нужно создать новую тему. Советский исследователь создал оригинальную концепцию противостояния эксплуатируемых масс варварам. Тем не менее, используя множество первоисточников и литературы, он писал свои книги очень небрежно. Совместный труд российских историков "Великое переселение народов. Этнополитические и социальные аспекты" я считаю компиляцией, о чём уже писал aeg'у, причём чересчур краткой.
 

Attimo

Претор
В книге В. Т. Сиротенко ошибок не меньше, чем в монографии Корсунского и Гюнтера. Если хотите, могу привести примеры, но для этого нужно создать новую тему.
Я не знаю, получится ли в новой теме новое обсуждение, поэтому неуверен в необходимости создания этой самой темы.
Если можно, приведите Ваши примеры здесь. Я эти примеры дополню своими. А если из этого получится новый виток обсуждения, мы всегда успеем попросить Элию, чтобы перенесли его в отдельную тему.

В принципе, ошибки в книге есть, но не грубые, и, по моему мнению, их меньше, чем в работе Корсунского-Гюнтера, а информации, которую дает книга читателю (в том числе малоизвестные и весьма ценные для меня факты) - на порядок больше. И я точно могу Вас заверить, что из работы Корсунского и Гюнтера я почти ничего нового не узнал, а из книги Сиротенко - почерпнул довольно много новых сведений. Не знаю, почему так получилось, может быть потому, что исследование К-Г. носит самый что ни на есть обобщающий характер, а в монографии Сиротенко проскальзывают мелкие, кропотливо собранные, незначительные, но порой любопытные подробности. Она дала мне больше в плане новых сведений, поэтому я ценю ее более высоко.
 

Attimo

Претор
Совместный труд российских историков "Великое переселение народов. Этнополитические и социальные аспекты" я считаю компиляцией, о чём уже писал aeg'у, причём чересчур краткой.
Понятно, учту Ваше мнение, и за эту книгу пока браться не буду.
 

Historic9

Консул
[UL=]QU[/URL]TE=Attimo, Dec 19 2011, 21:30]Я не знаю, получится ли в новой теме новое обсуждение, поэтому неуверен в необходимости создания этой самой темы.
Если можно, приведите Ваши примеры здесь. Я эти примеры дополню своими. А если из этого получится новый виток обсуждения, мы всегда успеем попросить Элию, чтобы перенесли его в отдельную тему.

В принципе, ошибки в книге есть, но не грубые, и, по моему мнению, их меньше, чем в работе Корсунского-Гюнтера, а информации, которую дает книга читателю (в том числе малоизвестные и весьма ценные для меня факты) - на порядок больше.[/QUOTE]

Уважаемый Attimo, предоставляю Вам первую часть найденных мною в этом учебном пособии ошибок и опечаток.

С. 9.
Писатель Лактанций, который стоял близко ко двору, рассказывая о правлении Максимина (309–315), утверждал, что «все его телохранители являлись выходцами из готов, которые, будучи изгнанными из своего отечества, предались Максимину...».

Максимин (II) Даза лишился власти и умер в 313 г.

С. 11.
Сильные волнения происходили и при префекте Вивеции, сменившем Лампадия.

Префекта Рима, бывшего преемником Лампадия, звали Вивенцием (Аммиан Марцеллин. Римская история (Res Gestae). XXVII, 3).

С. 16.
По свидетельству Авксентия, епископа Доростольского, и арианского церковного историка Филосторгия, Атанарих, готский предводитель, около 353 г. начал преследовать своих соотечественников-христиан. «Когда гонения усилились, Ульфила вышел из страны варваров и со множеством христиан, вместе с ним изгнанных из отечества, поселился в Романьи...».

В 348 г. у вестготов начались преследования христиан со стороны одного из самых могущественных вождей Атанариха. Готы-ариане ушли во главе с Ульфилой на территорию империи, и Константин поселил их в Нижней Мезии, около Никополя.
[UL=http://krotov.info/acts/05/marsel/istoriki_12.htm]http://krotov.info/acts/05/marsel/istoriki_12.htm[/URL]
Первые гонения 347–348 гг. на готов-христиан привели к тому, что в Готии многие мужчины и женщины стали мучениками. В 348 г. готы-ариане вместе с Вульфилой были изгнаны из страны.
[UL=http://www.pravenc.ru/text/531505.html]http://www.pravenc.ru/text/531505.html[/URL]

Однако, возможно, ошибка при вычислении времени переселения готов в Мёзию у Сиротенко вызвана неправильной датировкой епископа Доростольского Авксентия, написавшего статью в книгу «Über das Leben und die Lehre des Ulfila» (а не «Leben des Ulfils», как в примеч. 54).


«Филосторгий сообщает также, что большое число заистрийских скифов (которых древние называли геталии, а ныне – гаталии), изгнанных из отчизны за благочестие, Ульфила уговорил на переселение в Римскую землю».
«Итак, всех этих переселенцев император расселил в Мёзии, где каждому было угодно...».
[UL=http://krotov.info/acts/05/marsel/istoriki_07.htm]http://krotov.info/acts/05/marsel/istoriki_07.htm[/URL]

Т. е. Сиротенко перевёл с итальянского «Римская земля» (Филосторгий) как «Романья», поскольку по-итальянски это звучит похоже. На самом деле, готы переселились в Мёзию в диоцезе Фракия (Филосторгий. Сокращение «Церковной истории». II. Эрмий Созомен. Церковная история. VI, 37. Иордан. О происхождении и деяниях гетов (Getica). – СПб., 2000. – С. 267).

С. 30.
16 января 379 г. император Грациан, находившийся в Сирмии, провозгласил императором Востока Феодосия, и вместе с ним начал готовить наступление.

Согласно Константинопольским консуляриям, Феодосий был провозглашён императором Востока 19 января 395 г. (Consularia Constantinopolitana, ed. Th. Mommsen. MGH Auct. antiquiss., IX, 1892, p. 243).

С. 36. С. 39.
К тому же он находился обычно в Сирмии или Медиолане (Милане), тогда как интересы галло-римской знати требовали, чтобы его ставка находилась в Тревах, столице префектуры.

Максим был последним императором, резиденция которого находилась в Тревах.

Столицей Галльской префектуры были Тревиры (или Треверы). В первые столетия существования этот город назывался Августа Треверов.

С. 54.
Как утверждает Зосим, Евтропий стремился удалить от двора всех, кто прежде пользовался влиянием. Он присвоил большую часть состояний Руфина, а затем предал суду представителей знати Тимасия, Сагрия, Абуданция и добился их ссылки.

По Зосиму, сына Тимасия звали Сиагрием.
[UL=http://www.tertullian.org/fathers/zosimus05_book5.htm]http://www.tertullian.org/fathers/zosimus05_book5.htm[/URL]

С. 65.
Богачи закапывали свои сокровища, и все, кто мог бежать, искали спасения в Сардинии и на скалах Цирни.

Не Цирни, а Корсики (Cyrni).
[UL=http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Claudian/De_Bello_Gothico*.html]http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...o_Gothico*.html[/URL]
[UL=http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Claudian/De_Bello_Gothico*.html]http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roma...o_Gothico*.html[/URL]
[UL=http://books.google.com.ua/books?id=3fQUAAAAQAAJ&pg=PA339&lpg=PA339&dq=Cyrni+(Corsica)&source=bl&ots=L_LtE0nMAu&sig=NK_cSfCFqgPaDW8Y8GtgJNfwuH4&hl=ru&sa=X&ei=ZEbvToLPE8yhOvrO1fcD&ved=0CCEQ6AEwAA#v=onepage&q=Cyrni%20(Corsica)&f=false]http://books.google.com.ua/books?id=3fQUAA...orsica)&f=false[/URL]

С. 65.
Особенно много произнес их Паулин, еписком Ноллы, призывавший усиленно молиться святому Феликсу.

Павлин был епископом Нолы, города в Италии. [+ с. 99]

С. 69.
Радагайс отступил на высоты Фьезоллы, где был блокирован.

Город тогда назывался Фезула, а теперь – Фьезоле.

С. 70–71.
Насколько они были велики, видно из того, что Сару оказалось под силу разбить войска полководца Юстиниана, а полководца Необигастеса заставить отказаться от сражения. Но когда подошли войска Геронтия и вспомогательные войска франков под предводительством Эдобруха, Сар уклонился от битвы и отступил в Италию. Однако возле Альп на него напали багауды. Оставив им свою добычу, Сар едва спас свою армию.

«Оставшийся в живых магистр Небиогаст делает Сару мирные предложения. Сар по-дружески принимает их. Впоследствии, когда этот магистр изменил своей клятве, Сар без промедления убил его без малейшего уважения к собственным обещаниям. Когда же Константин назначил новыми магистрами франка Эдобинха и бритта Геронтия, Сар, напуганный их военным опытом и храбростью, отступает от Валенции». [+ с. 99]
[UL=http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Zosim/text6.htm]http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Zosim/text6.htm[/URL]

С. 73.
Они убили префекта Галлии Лимения, командира галльских легионов Хариобавда, командира конницы Винцентия, начальника императорской охраны Рамориса, квестора Сальвия, казначея Петрония, префекта личной охраны Лонгиана и много других.

Начальника императорской охраны звали Неморием, а префекта личной охраны – Лонгинианом.
[UL=http://www.tertullian.org/fathers/zosimus05_book5.htm]http://www.tertullian.org/fathers/zosimus05_book5.htm[/URL]

С. 75.
Гонорий поручил командование кавалерией Турпиллию, пехотой – Варанесу, дворцовых войск – Вигилантию, которые не пользовались популярностью.

На самом деле: Турпиллион, Варан, Вигиланций.
[UL=http://www.tertullian.org/fathers/zosimus05_book5.htm]http://www.tertullian.org/fathers/zosimus05_book5.htm[/URL]

С. 75.
Варвары прошли мимо Аквилеи, Вероны, Кремоны, затем, следуя по Эмилиевой дороге и обойдя Боннонию и Аримини, направились по Фламиниевой дороге на Рим.

Правильно: Бонония и Аримин.

С. 78.
Став императором, Аттал назначил Лампидия префектом гвардии, Марциана – префектом города, Атаульфа – командующим дворцовыми войсками, а командование армией поручил Алариху и Валенту (последний прибыл из Далмации и имел в своем распоряжении пехотные части).

Правильнее: «Лампадия префектом охраны».

С. 79.

Так, в Флавинском театре из последних рядов, где обычно сидели неимущие горожане, зрители кричали Атталу, чтобы он установил максимальные цены на человеческое мясо, поскольку другого в Риме не было.

Правильно: «во Флавианском театре».

С. 81.
В ночь на 24 августа 410 г. вестготы подошли к Риму и ворвались в город через ворота Салария.

Это были Саларийские ворота. См. далее.
[UL=http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framevand11.htm]http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framevand11.htm[/URL]

С. 98.
В 407 г., как только в Британии стало известно о вторжении варваров в Галлию, два римских легиона: Второй, расположенный в Рутипии (Ричборе), Шестой из Эборакума (Йорк), провозгласили императором сначала Марка, затем Грациана, а через четыре месяца, убив предыдущих, – Константина III (407–411).
Новый император высадился в Боннонии (Булоне), приморском городе Галлии, и потребовал признания от ряда городов, устоявших перед варварами и не признававших власти Империи.

Правильно: «в Рутупиях (Ричборо)» и «в Бононии (Булони)».

С. 99.
Сар разбил части полководца Юстиниана и заставил Небиогаста отказаться от сражения и просить мира, после чего убил его и осадил Валенсию (город на берегу Роны, на 70 км южнее Виенны).

Город назывался Валенцией (современный Валанс).

С. 102.
Согласно «Расписанию должностей», дукс Арморики располагал десятью воинскими соединениями, дислоцированными в Блабе, Бенеши (Ваннес), Маннатисе (Нант), Алето (Гиш-Але), Константии (Кутанш), Ротомаго (Руан), Абрикате (Авранш) и Граноне, находившихся под командованием префектов войск. Дуксу подчинялась и военная эскадра, стоявшая у слияния рек Сены и Уазы.

Правильно: «в Гранноне (?), Блабии (Эннбон?), Бенетисе (Ванн?), Манатиасе (Нант), Алетоне (Алет), Констанции (Кутанс), Ротомаге (Руан), Абрикантисе (Авранш), Осисмисе (Брест) и Гранноне (Гранвиль?)». К тому же автор не сосчитал воинские соединения: названы не 10, а лишь 8.
[UL=http://fr.wikipedia.org/wiki/Côte_saxonne]http://fr.wikipedia.org/wiki/Côte_saxonne[/URL]
[UL=http://ru.wikipedia.org/wiki/Саксонский_берег]http://ru.wikipedia.org/wiki/Саксонский_берег[/URL]

С. 106.
«В юности у меня было желание уничтожить самое имя Рима, предать забвению все римское, создать Готскую империю, чтобы за основание Готии, вместо Романьи, меня славили всенародно, как некогда славили Цезаря и Августа...».

Ошибка: Атаульф имеет в виду не Романью (такого названия тогда не существовало), а Романию, т. е. Римское государство, причём использует оба термина как синонимы.
Павел Орозий. История против язычников. Кн. VI–VII. – СПб., 2003. – С. 221.

С. 110.
Ее участников также часто называли багаудами (в Тарраконии, Арацетилании).
Революционно-освободительная борьба народных масс (в источниках – плебса, рустиков) Испании в Тарраконии, Арацетилании, Ороспеде, в областях басков, рутенов, астуров вылилась в вооруженное восстание.

Правильнее: Арацеллитания (по Идацию).
[UL=http://www.thelatinlibrary.com/hydatiuschronicon.html]http://www.thelatinlibrary.com/hydatiuschronicon.html[/URL]

С. 114.

В обеих Бельгийских провинциях поселились франки, на северном побережье Галлии – саксы, в Первой Германии – алеманны и бургунды, возле Базаса – аланы.

Бельгий тогда не существовало, но были провинции Белгика Первая (I) и Белгика Вторая (II).

С. 116.
Поэтому в 428 г. папа Целестий был вынужден издать буллу, согласно которой в каждую провинцию назначался свой митрополит.

Папой Римским, чей понтификат приходится на 428 г., был Целестин (422–432).

С. 125.
На сторону Фирма перешли некоторые племена (мазики, музоны, капрариензы, абанны, исафлензы, юбалены, игмазены), части константиновского легиона и четвертая когорта сигитариев.

Правильно: не игмазены (Игмазен – вождь упомянутого племени исафлензиев), а иезалензии (Дилигенский Г. Г. Северная Африка в IV–V веках. – М., 1961. – С. 205. Аммиан Марцеллин. Римская история (Res Gestae). XXIX, 5). На сторону Фирма перешла 4-я когорта сагиттариев (Аммиан Марцеллин. Римская история (Res Gestae). XXIX, 5.19).

С. 137.
Проконсулу Африки Целлеру был послан указ, которым посессоры защищались от сборщиков анноны и налога.

Донатистского проконсула Африки звали Целером (Дилигенский Г. Г. Северная Африка в IV–V веках. – М., 1961. – С. 230).

С. 141.
19 февраля 439 г. вандалы вновь осадили Карфаген. Поскольку к этому времени Гензейрих считался федератом Империи и другом императора, организованного сопротивления не было.
Проспер Тирон свидетельствует, что наступление вандалов оказалось неожиданным. Они овладели городом, ограбили церкви и горожан, которых подвергли пыткам.

По Просперу, это произошло 19 октября 439 г. (Хроника. 1339).
«Пока Аэций был занят делами, происходившими в Галлиях, Гизирик, относительно дружеского расположения которого [ни у кого] не было никаких опасений, коварным образом [нарушив] мир [за 14 дней до ноябрьских календ] захватил Карфаген и все его сокровища...».
[UL=http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Prosper_Aqvit/text1.phtml?id=6887]http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Prospe...1.phtml?id=6887[/URL]


Остальные ошибки (которых немало) я выложу позже.
 

Attimo

Претор
Уважаемый Historic9, спасибо Вам за этот список. Впечатляет. И пожалуй, соглашусь с Вами, что в этой монографии мелких ошибкок имеется предостаточно. По списку есть пара реплик.
С. 30.
16 января 379 г. император Грациан, находившийся в Сирмии, провозгласил императором Востока Феодосия, и вместе с ним начал готовить наступление.

Согласно Константинопольским консуляриям, Феодосий был провозглашён императором Востока 19 января 395 г. (Consularia Constantinopolitana, ed. Th. Mommsen. MGH Auct. antiquiss., IX, 1892, p. 243).
В 395-м ли? :blink:
С. 99.
Сар разбил части полководца Юстиниана и заставил Небиогаста отказаться от сражения и просить мира, после чего убил его и осадил Валенсию (город на берегу Роны, на 70 км южнее Виенны).

Город назывался Валенцией (современный Валанс).
Эту неточность Сиротенко можно отнести к разряду вроде: Гидаций-Идаций, Диоклециан-Диоклетиан, Гензерих-Гейзерих (кстати, Сиротенко называет вандальского короля вообще необычно - Гейнзерихом, видно, объединяя две наиболее используемых формы имени), Торисмунд-Торисмод, Хлодвиг-Кловис, Антемий-Анфимий, Виенна-Вьенна и т.д. Некоторые авторы при передаче латинских имен или названий городов на русский язык оставляют еще и латинские окончания (Сиротенко особенно этим не грешит, но и у него, в приведенной Вами цитате я заметил нечто подобное: "Варанес", вместо "Варан"). Таких ошибок или скорее спорных мест можно найти в любой работе. И здесь скорее всего даже не небрежность виновата. Мне кажется, в этом в частности случае, дело в привычке: именно так - Валенсией, автор привык называть данный город. Я, например, несколько лет подряд совершенно сознательно, а вовсе не по небрежности называл Идация Гидацием, а потом отказался от этой формы имени и теперь называю Идацием. Или ув. Сульпиций, участник этого форума, так же сознательно называет Аэция Эцием, хотя отлично знает, какая форма этого имени более предпочтительна в русском языке. С Валенцией-Валенсией-Валентией дело, видимо, обстоит так же. Думаю, это мелочи, поскольку не он один так называет этот город (хотя вот называть Трир Тревами - ошибка более грубая).
 

Attimo

Претор
В довесок к Вашему списку приведу несколько ошибок, которые заметил в означенной книге.

стр. 135
"Павел Диакон располагал сведениями, которые дополняют их сообщения. В "Истории Рима" (XIII, 10) он утверждает, что в знак договора и закрепления дружественного союза, овдовевший Бонифаций взял в жены арианку (ее звали Пелагия)."
Если заглянуть в первоисточник, то в XIII, 10 нет сведений относительно Пелагии. Полностью отрывок выглядит так: "10. Между тем Бонифаций умножал в Африке силу и славу. Против него были отправлены Маворций и Гальбион. Они готовились осадить Бонифация, но сами были убиты им. Затем племенам, которые не знали мореходства, в то время как сражавшиеся призвали их к себе на помощь, стало доступно море. Вторично против Бонифация был отправлен комит Сигисвальд. Итак, чувствуя, что он не сможет безопасно владеть Африкой и видя нависшую над ним угрозу, Бонифаций, взъярившись на погибель всему государству, вызвал из Испании и привёл в Африку племя вандалов и аланов вместе с их королём Гейзерихом. gОни жесточайшим образом разорили огнём, мечом и грабежом почти всю Африку и, сверх того, ради арианского нечестия сокрушили католическую веру. Во время этой грозы блаженнейший Августин, о котором было сказано выше, епископ Гиппона, дабы не видеть гибели своего города, отошёл к Господу на третий месяц его осады в возрасте 76 лет, из которых 40 лет он провёл в звании клирика или епископа". http://www.vostlit.info/Texts/rus/Diakon_P...3.phtml?id=6127

стр. 154.
"В 428 г. Аэций изгнал франков из той части Галлии, которая примыкает к Рейну. Франки, которыми командовал Хлодио, потерпели поражение у Гелены..."
Место битвы называлось vicus Helena. Участником ее был будущий император Майориан. Он не мог сражаться с франками в 428 году, которым Сиротенко датирует битву, потому что в этом случае к моменту прихода к власти в 457 г. ему в лучшем случае было бы приблизительно 45-50 лет. А тогда обращение к нему Сидония Аполлинария в 458 году, как к молодому человеку (iuvenis: Carm 5, 299; 524) потеряло бы всякий смысл. Вероятно, битва у vicus Helena датируется более поздним временем - м/у 446-448 гг.

Этой битве посвящено исследование "La battaglia del vicus Helena. Un episodio trascurato dell'espansione territoriale dei Franchi Salii nella Gallia del V secolo" di Emanuele Piazza. ("Annali della Facolta di Scienze della Formazione. Universita degli Studi di Catania", 2006, pp. 47-58).

стр. 166.
"Гидаций утверждает, что в 441 г., Астурий перебил "множество тарраконских багаудов", а в 443 г. "усмирил надменность арацеллитанских багаудов"."
Относительно тарраконских багаудов вопросов нет, а вот арацеллитанских усмирял, согласно Идацию, вовсе не Астурий, а его зять поэт Меробауд ("Asturio magistro utriusque militiae, gener ipsius successor ipsi mittitur Merobaudis, natu nobilis et eloquentiae merito, vel maxime in poematis studio veteribus comparandus, testimonio etiam provehitur statuarum. Brevi tempore potestatis suae Aracellitanorum frangit insolentiam Bacaudarum", 128).

Кстати, по поводу названия "арацеллитанских". Обратите внимание, что в этом месте Сиротенко правильно его написал, а в том, которое Вы цитировали в своем списке выше - неправильно.

стр. 185.
"Тогда Петроний Максим возглавил заговор против Валентиниана III, втянув в него двух сторонников Аэция, придворных воинов Оптилу и Фаустилу, которые убили императора на охоте (15 марта 455 г.)"
Воина звали не Фаустилой, а Траустилой. Традиционно датой смерти императора называют 16 марта. Обстоятельства убийства тоже излагаются по-разному. Григорий Турский (2, 8), например, сообщает, что в момент смерти Валентиниан произносил речь перед народом.

стр. 201.
"В 459 г. магистр римских войск Галисии Непотиан и комит Сунерик отправили в Арль послов за помощью."
1. Непоциан действительно был римским магистром армии, но должности magister militum per Gallaecia не существовало. Возможно, вместо Галисии имелась в виду Галлия, но магистром армии в Галлии в это время был Эгидий, а не Непоциан.
2. Сунерик - это искаженная форма имени Суниэрих, о котором упоминает Идаций.
3. Сиротенко неверно понимает события. После заключения союза между Майорианом и Теодорихом II в Испанию против свевов был отправлен римско-готский экспедиционный корпус под совместной командой Суниэриха (от готов) и Непоциана (от римлян). Эти командующие должны были совместно действовать против галисийских свевов, но перед этим отправили к свевам послов с сообщением о римско-готском союзе и вероятным требованием перестать грабить римские области ("послы магистра Непоциана и комита Суниэриха явились в Галисию с известиями о том, что после того, как готы были побеждены в битве, между августом Майорианом и королем Теодорихом был заключен прочнейший мир"). Свевы проигнорировали требования римлян и готов и в 460 г. разграбили римский город Луго, убив его наместника. Тогда Суниэрих и Непоциан выступили против них и в последующие месяцы успешно действовали в Галисии и Лузитании.

стр. 206.
"14 апреля 467 г. Анфимий прибыл в Рим, где сенат провозгласил его императором".
В других работах в качестве даты указано 12 апреля.

стр. 207.
"Анфимий... направил к вестготам Антимола, Торизания и Ермина".
В "Хронике 511 г." последние два имени приводятся в несколько ином виде: "649 XIV. Антимол был направлен в Арелат [своим] отцом, императором Анфимием, вместе с Торисарием, Евердингом и Гермианом, комитами конюшни. Король Эйрих через Родан напал на этих полководцев и, когда они были убиты, опустошил всю [страну]."

Вывод: мое мнение о книге ухудшилось. Тем не менее я продолжаю оценивать ее достаточно высоко, поскольку в ней приводится очень много информации (имею в виду не авторские умозаключения, а именно факты из первоисточников), информации, которая в целом верна и надежна, если ее критически воспринимать и перепроверять по источникам.
 

Historic9

Консул

Моя ошибка: в 379 г.

Эту неточность Сиротенко можно отнести к разряду вроде: Гидаций-Идаций, Диоклециан-Диоклетиан, Гензерих-Гейзерих (кстати, Сиротенко называет вандальского короля вообще необычно - Гейнзерихом, видно, объединяя две наиболее используемых формы имени), Торисмунд-Торисмод, Хлодвиг-Кловис, Антемий-Анфимий, Виенна-Вьенна и т.д. Некоторые авторы при передаче латинских имен или названий городов на русский язык оставляют еще и латинские окончания (Сиротенко особенно этим не грешит, но и у него, в приведенной Вами цитате я заметил нечто подобное: "Варанес", вместо "Варан"). Таких ошибок или скорее спорных мест можно найти в любой работе. И здесь скорее всего даже не небрежность виновата. Мне кажется, в этом в частности случае, дело в привычке: именно так - Валенсией, автор привык называть данный город.

Отнюдь: Valentia=Валенция (совр. Валанс). Упоминание того же города на с. 167 уже в правильном написании. Валенсия же располпгается не в древней Галлии, а на территории Испании (и древней, и современной).
 

Historic9

Консул
Эту неточность Сиротенко можно отнести к разряду вроде: Гидаций-Идаций, Диоклециан-Диоклетиан, Гензерих-Гейзерих (кстати, Сиротенко называет вандальского короля вообще необычно - Гейнзерихом, видно, объединяя две наиболее используемых формы имени), Торисмунд-Торисмод, Хлодвиг-Кловис, Антемий-Анфимий, Виенна-Вьенна и т.д. Некоторые авторы при передаче латинских имен или названий городов на русский язык оставляют еще и латинские окончания (Сиротенко особенно этим не грешит, но и у него, в приведенной Вами цитате я заметил нечто подобное: "Варанес", вместо "Варан"). Таких ошибок или скорее спорных мест можно найти в любой работе.

О, как сильно грешит Василий Трофимович! Насколько он силён в использовании громадного количества библиографии, настолько же небрежен при написании книг.

Кстати, его более мелкие огрехи: префект претории – префект претория, магистр официи – магистр оффиций, Равеннские войска – равеннские войска, гарольды – герольды, пелагианцы – пелагиане, Тревы – Тревиры, Фравита – Фравитта, Себастьян/Севастьян – Себастиан, Боннония – Бонония, Квиринус – Квирин, Констанс – Констант, Новемпопулания – Новемпопулана, Эборакум – Эборак, Пиринеи – Пиренеи, Паленцианская – Палентианская, Тарракония/Терракония – Тарраконская провинция (или Тарраконская Испания), Картахенская провинция – Карфагенская провинция/Карфагенская Испания, Годегизил/Годегизиль – Годегизель, Аммиан Марцелин – Аммиан Марцеллин, Капрайа – Капрая, Гензейрих – Гейзерих, Гиппо-Региум – Гиппон-Регий, Кводвультдеус – Кводвультдей, Тонгр – Тунгр (совр. Тонгерен), Баваи – Баве, Вербетомаг – Борбетомаг, Номус – Ном, Альтхейм/Альтгейм – Альтхайм, Калиник – Каллиник, Хлодио – Хлодион.

Ваши замечания, которые я процитировал, были бы уместны, если бы Сиротенко выбрал одну систему. Например, современные названия городов, употребление имён собственных без суффикса -us, написание названий городов без -um, но у автора присутствуют оба варианта, что является грубой ошибкой. Ещё заметил множество имён и географических названий в современном и древнем написании, даже в одном месте. Constans-Constantis=Констант (склонение), Chlodio-Chlodionis=Хлодион (аналогично). Если же писать "Хлодио" вместо "Хлодион", то и Сципиона нужно именовать Сципио (Scipio) и Валента – Валенсом. Сплошной ошибкой является перечень укреплений дукса Арморики на Саксонском берегу (по Notitia Dignitatum – «Расписанию должностей»): каждое поселение названо неправильно, к тому же два из них вообще отсутствуют. Насчёт Гейзериха – общепринятым является именно такой вариант написания имени (на монетах – Gaisericus – Гайсерик): он зафиксирован в СИЭ как наиболее правильный; Гензейриха придумал сам Сиротенко.

Первый список далеко не полный, я проверил только половину пособия. Всё же Василий Трофимович очень импонирует мне по причине своей хоть и не безупречной, но оригинальной и аргументированной теории о борьбе народных масс Римской империи с варварами. Его теория, на мой взгляд, намного ближе к истине, чем противоположная.

Я читал 2 других небольших пособия Сиротенко – "Народные движения в Северной Африке и королевство вандалов и аланов" (1990, 80 с.) и "Народные движения в поздней Римской империи и образование варварских королевств" (1988, 80 с.). Там тоже было немало ошибок и опечаток. Если хотите, могу скинуть их немного поправленные варианты в формате DOC.
 

Historic9

Консул
стр. 166.
"Гидаций утверждает, что в 441 г., Астурий перебил "множество тарраконских багаудов", а в 443 г. "усмирил надменность арацеллитанских багаудов"."
Относительно тарраконских багаудов вопросов нет, а вот арацеллитанских усмирял, согласно Идацию, вовсе не Астурий, а его зять поэт Меробауд ("Asturio magistro utriusque militiae, gener ipsius successor ipsi mittitur Merobaudis, natu nobilis et eloquentiae merito, vel maxime in poematis studio veteribus comparandus, testimonio etiam provehitur statuarum. Brevi tempore potestatis suae Aracellitanorum frangit insolentiam Bacaudarum", 128).

Кстати, по поводу названия "арацеллитанских". Обратите внимание, что в этом месте Сиротенко правильно его написал, а в том, которое Вы цитировали в своем списке выше - неправильно.

Неправильно написано в двух местах на указанной странице. К тому же, такой провинции, как Арацеллитания, не существовало (впрочем, как и местности). Был город Арацели (Araceli; у Идация с двумя "l") в Стране басков. См. Kulikowski M. Late Roman Spain and Its Cities. - Baltimore, 2010. - P. 183, 374. Если у Вас нет этой книги, могу скинуть Вам её электронный вариант. Так что Сиротенко придумал провинцию Арацеллитания вместо баскского города Арацели. Есть специальное исследование, посвящённое участию басков в движении багаудов - Sayas Abengochea, J. J. (1985). “Los vascones y la bagaudia,” in J. Santos Yanguas, ed. Asimilaciуn y resistencia a la romanizaciуn en el norte de Hispania. Vitoria. Pp. 189–236. Там написано о местонахождении Арацели.
 

Historic9

Консул
стр. 135
"Павел Диакон располагал сведениями, которые дополняют их сообщения. В "Истории Рима" (XIII, 10) он утверждает, что в знак договора и закрепления дружественного союза, овдовевший Бонифаций взял в жены арианку (ее звали Пелагия)."

Если заглянуть в первоисточник, то в XIII, 10 нет сведений относительно Пелагии. Полностью отрывок выглядит так: "10. Между тем Бонифаций умножал в Африке силу и славу. Против него были отправлены Маворций и Гальбион. Они готовились осадить Бонифация, но сами были убиты им. Затем племенам, которые не знали мореходства, в то время как сражавшиеся призвали их к себе на помощь, стало доступно море. Вторично против Бонифация был отправлен комит Сигисвальд. Итак, чувствуя, что он не сможет безопасно владеть Африкой и видя нависшую над ним угрозу, Бонифаций, взъярившись на погибель всему государству, вызвал из Испании и привёл в Африку племя вандалов и аланов вместе с их королём Гейзерихом. Они жесточайшим образом разорили огнём, мечом и грабежом почти всю Африку и, сверх того, ради арианского нечестия сокрушили католическую веру. Во время этой грозы блаженнейший Августин, о котором было сказано выше, епископ Гиппона, дабы не видеть гибели своего города, отошёл к Господу на третий месяц его осады в возрасте 76 лет, из которых 40 лет он провёл в звании клирика или епископа". http://www.vostlit.info/Texts/rus/Diakon_P...3.phtml?id=6127

У Павла Диакона, как Вы абсолютно верно заметили, о Пелагии ничего не написано. По данным PLRE (II), сведения о ней можно почерпнуть из таких источников: Марцеллин Комит, Сидоний Аполлинарий, Меробавд, Августин, Иоанн Антиохийский, Григорий Турский.
 

Attimo

Претор
Отнюдь: Valentia=Валенция (совр. Валанс). Упоминание того же города на с. 167 уже в правильном написании. Валенсия же располпгается не в древней Галлии, а на территории Испании (и древней, и современной).
Если говорить о более правильном написании, то согласен - писать Валенция, наверно, будет правильней. Я как-то взял себе за правило все спорные имена, где "ц" можно прочитать как "т","с" или "к" (вроде Непоциан - Непотиан, Рицимер - Рикимер) писать через "ц". Исключения для меня - устоявшиеся в русском языке формы имен: Диоклетиан и т.п. Хотя тут, наверное, нужно советоваться со знающими латынь.
Но на некоторых картах город действительно указывают под именем Валенсии. Может быть, под влиянием той же работы Сиротенко.
http://www.roman-glory.com/images/img050101-04.jpg
http://oldru.narod.ru/map/Roma_1.jpg
О, как сильно грешит Василий Трофимович! Насколько он силён в использовании громадного количества библиографии, настолько же небрежен при написании книг.

Кстати, его более мелкие огрехи: префект претории – префект претория, магистр официи – магистр оффиций, Равеннские войска – равеннские войска, гарольды – герольды, пелагианцы – пелагиане, Тревы – Тревиры, Фравита – Фравитта, Себастьян/Севастьян – Себастиан, Боннония – Бонония, Квиринус – Квирин, Констанс – Констант, Новемпопулания – Новемпопулана, Эборакум – Эборак, Пиринеи – Пиренеи, Паленцианская – Палентианская, Тарракония/Терракония – Тарраконская провинция (или Тарраконская Испания), Картахенская провинция – Карфагенская провинция/Карфагенская Испания, Годегизил/Годегизиль – Годегизель, Аммиан Марцелин – Аммиан Марцеллин, Капрайа – Капрая, Гензейрих – Гейзерих, Гиппо-Региум – Гиппон-Регий, Кводвультдеус – Кводвультдей, Тонгр – Тунгр (совр. Тонгерен), Баваи – Баве, Вербетомаг – Борбетомаг, Номус – Ном, Альтхейм/Альтгейм – Альтхайм, Калиник – Каллиник, Хлодио – Хлодион.
Да уж. При этом факты Сиротенко передает верно, чувствуется большое знание источников и предмета, а на мелочах такие проколы... И очень жаль, потому что работа стоящая. Если бы это была зарубежная работа в русском переводе, в подобных огрехах я винил бы переводчика. А так кроме автора и винить-то некого. :(

Еще несколько подобных примеров:
Рецимер, Агрипин (стр. 205), Фереол (стр. 208), гор. Иллерида (стр. 166).
Правильное написание соответственно: Рицимер, Агриппин, Ферреол, Илерда (совр. Лерида).
Кроме того, ошибка в сноске:
стр 128: сноска 99 на запись 129 "Хроники 452 г". Правильно: запись 128 указанной хроники.
 

Attimo

Претор
См. Kulikowski M. Late Roman Spain and Its Cities. - Baltimore, 2010. - P. 183, 374. Если у Вас нет этой книги, могу скинуть Вам её электронный вариант.
Скиньте, пожалуйста. Мейл: attimo@mail.ru
К тому же, такой провинции, как Арацеллитания, не существовало (впрочем, как и местности). Был город Арацели (Araceli; у Идация с двумя "l") в Стране басков.
Про сложность с локализацией мятежа арацеллитанских багаудов, помнится, писал также Томпсон в "Римлянах и варварах". Местность он относил как расположенную в окрестностях Сарагосы, основываясь, как мне кажется, на сообщении Плиния Старшего, который говорит о народе арацелитанов, живших в недалеко от этого города (кн. III, 24): "Caesaraugusta colonia immunis amne Hibero adfusa ubi oppidum antea vocabatur Salduba, regionis Edctaniae, recipit populos LV, ex his civium Romanorum Bilbilitanos, Celsenses ex colonia, Calagurritanos qui Nasici cognominantur, Ilerdenses Surdaonum gentis iuxta quos Sicoris fluvius, Oscenses regionis Suessetaniae, Turiassonenses ; Latinorum vcterum Cascantenses, Ergavicenses, Graccurritanos, Leonicenses, Osicerdenses; foederatos Tarracenses; stipendiarios Arcobrigenses, Andclonenses, Aracelitanos, Bursaonenses, Calagurritanos qui Fibularenses cognominantur, Conplutenscs, Carenses, Cincienses, Cortonenses, Damanitanos, Ispallenses, Ilursenses, Iluberitanos, lacetanos, Libienses, Pompelonenses, Segienses".
http://www.archive.org/details/naturalhistory02plinuoft

Но это только одна версия. Попытка локализации осложняется тем, что в верховьях Эбро и в Стране басков есть так же как минимум два-три города или места, называвшихся Арацели (ну, или приблизительно так).

Кроме того, о городе Арацилле, Aracillum oppidum, говорят Флор (II, 33) и Орозий (VI, 21, 5). Последний называет его oppidum Racilium.
http://www.thelatinlibrary.com/florus2.html#33
http://www.attalus.org/latin/orosius6B.html
Есть специальное исследование, посвящённое участию басков в движении багаудов - Sayas Abengochea, J. J. (1985). “Los vascones y la bagaudia,” in J. Santos Yanguas, ed. Asimilaciуn y resistencia a la romanizaciуn en el norte de Hispania. Vitoria. Pp. 189–236. Там написано о местонахождении Арацели.
Возможно, это оно. А может и нет, но в любом случае частично проясняет этот вопрос. К сожалению, на испанском.
http://www.elgrancapitan.org/portal/index....ones-y-bagaudas
 

Historic9

Консул
Скиньте, пожалуйста. Мейл: attimo@mail.ru

Пожалуйста.

Про сложность с локализацией мятежа арацеллитанских багаудов, помнится, писал также Томпсон в "Римлянах и варварах". Местность он относил как расположенную в окрестностях Сарагосы, основываясь, как мне кажется, на сообщении Плиния Старшего, который говорит о народе арацелитанов, живших в недалеко от этого города (кн. III, 24): "Caesaraugusta colonia immunis amne Hibero adfusa ubi oppidum antea vocabatur Salduba, regionis Edctaniae, recipit populos LV, ex his civium Romanorum Bilbilitanos, Celsenses ex colonia, Calagurritanos qui Nasici cognominantur, Ilerdenses Surdaonum gentis iuxta quos Sicoris fluvius, Oscenses regionis Suessetaniae, Turiassonenses ; Latinorum vcterum Cascantenses, Ergavicenses, Graccurritanos, Leonicenses, Osicerdenses; foederatos Tarracenses; stipendiarios Arcobrigenses, Andclonenses, Aracelitanos, Bursaonenses, Calagurritanos qui Fibularenses cognominantur, Conplutenscs, Carenses, Cincienses, Cortonenses, Damanitanos, Ispallenses, Ilursenses, Iluberitanos, lacetanos, Libienses, Pompelonenses, Segienses".
http://www.archive.org/details/naturalhistory02plinuoft

Если я верно понял текст, это перечисление испанских племён у Плиния Старшего. Что касается Идация, то он писал "арацеллитанских багаудов", так же как и тарраконских, имея в виду окрестности Тарракона и Арацели, а не Тарраконскую Испанию и Арацеллитанию (которую придумал Сиротенко).

Возможно, это оно. А может и нет, но в любом случае частично проясняет этот вопрос. К сожалению, на испанском.
http://www.elgrancapitan.org/portal/index....ones-y-bagaudas

Попробуйте онлайн-переводчики. Из того, что здесь написано, я понял: однозначного ответа на вопрос, где находился Арацели, нет.
 

Historic9

Консул
Кстати, Василий Трофимович Сиротенко, в отличие от Диснера и наряду с Гюнтером, знал и признавал договор 475 г. между Западно-Римской империей и Вандальским королевством (я только сейчас это заметил).

С. 183, раздел "Западная Римская империя в начале второй половины V века":
"Сохранилась и внешняя опасность со стороны гуннов (до 469 г.) и вандалов (до 475 г.)".

Видимо, "Римскую историю" Павла Диакона он читал, что неудивительно, зная его осведомлённость по первоисточникам (в т. ч. и непереведённым).
 

Historic9

Консул
Если говорить о более правильном написании, то согласен - писать Валенция, наверно, будет правильней. Я как-то взял себе за правило все спорные имена, где "ц" можно прочитать как "т","с" или "к" (вроде Непоциан - Непотиан, Рицимер - Рикимер) писать через "ц". Исключения для меня - устоявшиеся в русском языке формы имен: Диоклетиан и т.п. Хотя тут, наверное, нужно советоваться со знающими латынь.

Есть свои хитрости, но при передаче латинских слов главный принцип - удобочитаемости. Например, как произносить s - или [z] в "окончании" -sius? Два имени: Vitrasius и Vespasius. Витразий (последняя перед "окончанием" согласная "р" - звонкая) и Веспасий (последняя согласная "п" - глухая). Но есть и другие тонкости. S читается как [с] и [з], c - как [ц] и [к], t - как [т] и [ц]. Статью в Брокгаузе - Ефроне о латинском произношении я читал. Диоклетиан - одно из устоявшихся исключений.
 

Attimo

Претор
Спасибо, книгу получил.
Попробуйте онлайн-переводчики. Из того, что здесь написано, я понял: однозначного ответа на вопрос: где находился Арацели? нет.
Да, однозначного ответа нет.
Кстати, Василий Трофимович Сиротенко, в отличие от Диснера, и наряду с Гюнтером знал и признавал договор 475 г. между Западно-Римской империей и Вандальским королевством (я только сейчас это заметил).

С. 183, раздел "Западная Римская империя в начале второй половины V века":
"Сохранилась и внешняя опасность со стороны гуннов (до 469 г.) и вандалов (до 475 г.)".

Видимо, "Римскую историю" Павла Диакона он читал, что неудивительно, зная его осведомлённость по первоисточникам (в т. ч. и непереведённым).
Диакона он почти наверняка читал, поскольку несколько раз прямо ссылается на него. Но в данном случае Сиротенко, как и Гюнтер, опять-таки не указывает первоисточника для этого договора, на Диакона сноску не делает. Прямо традиция... :)
 

Historic9

Консул
Еще несколько подобных примеров:
Рецимер, Агрипин (стр. 205), Фереол (стр. 208), гор. Иллерида (стр. 166).
Правильное написание соответственно: Рицимер, Агриппин, Ферреол, Илерда (совр. Лерида).

Что касается Рецимера/Рицимера - в источниках есть оба варианта (+ Рицемер), как с Гейзерихом (Гензерих, Гизирик, Гезерих и т. д.). Хотя общепринятый вариант имени, конечно же, именно Рицимер.

Хотел спросить: как Вы относитесь к главной теории В. Т. Сиротенко? Со всеми ли аспектами Вы согласны?
 

Historic9

Консул
стр. 154.
"В 428 г. Аэций изгнал франков из той части Галлии, которая примыкает к Рейну. Франки, которыми командовал Хлодио, потерпели поражение у Гелены..."
Место битвы называлось vicus Helena. Участником ее был будущий император Майориан. Он не мог сражаться с франками в 428 году, которым Сиротенко датирует битву, потому что в этом случае к моменту прихода к власти в 457 г. ему в лучшем случае было бы приблизительно 45-50 лет. А тогда обращение к нему Сидония Аполлинария в 458 году, как к молодому человеку (iuvenis: Carm 5, 299; 524) потеряло бы всякий смысл. Вероятно, битва у vicus Helena датируется более поздним временем - м/у 446-448 гг.

PLRE (ст. "Chlogio") со ссылкой на Сидония Аполлинария (Carm. V, 211ff) даёт информацию о том, что битва Хлодиона с Аэцием при Гелене произошла в 447/448 г. Следовательно, Сиротенко сильно ошибся в датировке сражения. Майориан в нём участвовал (PLRE. Vol. II), по сведениям того же Сидония Аполлинария (Carm. V, 207-227).
 
Верх