Из двух зол выбрал меньшее
Одоакр
- Автор темы Alaricus
- Дата начала
Из двух зол выбрал меньшее
Aurelius Sulpicius
Схоластик
И если исходить из интересов Восточной империи - выбор его оказался прав: ведь Теодорих точно не беспокоил земли западнее Италии.
Rzay
Дистрибьютор добра
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Это почему же? Он был не только узурпатором, но и завоевателем.Т.е. формально он (Одоакр) был еще и объединителем империи.
Однако нет, не римлянка. PLRE со ссылкой на Иоанна Антиохийского сообщает, что жену Одоакра звали Sunigilda, имя явно германское.
В оригинале по-гречески Σουνιγιλδα.
Видимо, не представляется возможным точно установить её национальность. В некоторых исследованиях Сунигильду называют скиркой, но это не более чем умозрительное допущение, поскольку скирское происхождение и самого Одоакра под вопросом. Во всяком случае с готского её имя на английский можно было бы перевести так:
Sunya / hild(i)s - True / war.
Касательного же самого Одоакра - его имя разными источниками передаётся по-разному:
Fl.Odovac. (на монетах);
Odoacer или Odoacar (Иордан, Аноним Валезия, Евгиппий, Виктор Витенский);
Odovacar (Кассиодор);
Odovacris (Эннодий);
Odovacrius или Adovacrius (Григорий Турский);
Όδόαχος (Малх);
Όδόακρος (Прокопий, Евагрий, Иоанн Антиохийский, Феофан).
Это имя производят от древнегерманского Audawakrs, что в переводе на английский означает "watchful of wealth". Если я не прав, прошу меня поправить, но мне наиболее походящим русским эквивалентом показалось слово "бережливый" (и почему-то строка из Пушкина: "Здесь царь Кощей над златом чахнет"
).
Копирую сюда из темы «Теодерих и Хлодвиг» сообщения, связанные с обсуждением взаимоотношений Теодериха и Одоакра:
Alaricus
Можно, пожалуй, отметить вот еще какое различие двух обсуждаемых персонажей.
Сдается мне, что Теодерих, в соответствии с нравами эпохи, был по натуре столь же жесток и коварен, как и Хлодвиг. Но если последний своих склонностей особо не скрывал, поскольку незачем было, то Теодерих, будучи правителем римлян и, хоть и формально, имперским наместником в Италии, был вынужден прикрываться лоском цивилизованности. Однако, на мой взгляд, некоторые его поступки свидетельствуют о его жестокости и коварстве: в зрелом возрасте - убийство Одоакра и его сына Телы, в старости - казнь Боэция и Симмаха, принуждение папы Иоанна к посольству в Константинополь и его последующий арест, закончившийся смертью старика.
Aurelius
Alaricus пишет:
Теодерих, будучи правителем римлян и, хоть и формально, имперским наместником в Италии, был вынужден прикрываться лоском цивилизованности
А разве формальный статус римского наместника хотя бы раз обязывал кого-либо возжерживаться от проявлений жестокости?
Alaricus пишет:
Однако, на мой взгляд, некоторые его поступки свидетельствуют о его жестокости и коварстве
Не согласен ни с одним из приведенных примеров, поскольку убийство Одоакра и его сына - это подлое, но политически совершенно обоснованное устранение врага, казнь Симмаха и Боэция и странная смерть Иоанна I - устранение лидеров политической оппозиции, что тоже совершенно обоснованно.
Полагаю, в излишней жестокости Теодориха обвинить очень трудно - ведь массовых репрессий при нем не зафиксировано. А вот Хлодвиг как себя не сдерживал, хотя оба короля находились почти в равном положении.
Alaricus
Aurelius пишет:
Не согласен ни с одним из приведенных примеров, поскольку убийство Одоакра и его сына - это подлое, но политически совершенно обоснованное устранение врага, казнь Симмаха и Боэция и странная смерть Иоанна I - устранение лидеров политической оппозиции, что тоже совершенно обоснованно.
А я и не утверждал, что эти деяния Теодериха не были политически целесообразны. Были, конечно. Эти примеры я привел для того, чтобы показать отсутствие принципиальной разницы в этом отношении между Теодерихом и Хлодвигом.
цитата:
в излишней жестокости Теодориха обвинить очень трудно - ведь массовых репрессий при нем не зафиксировано.
Не было необходимости.
цитата:
А разве формальный статус римского наместника хотя бы раз обязывал кого-либо возжерживаться от проявлений жестокости?
Я думаю, что да. Именно поэтому Теодерих не своим единоличным решением казнил Боэция, а заручился решением сената о его виновности.
Aurelius
Alaricus пишет:
Эти примеры я привел для того, чтобы показать отсутствие принципиальной разницы в этом отношении между Теодерихом и Хлодвигом.
Жестокость Теодориха представляется всегда мотивированной государственными соображениями, в то время как жестокость Хлодвига была либо вообще не мотивированной, либо мотивированной токмо соображениями его властности.
Aurelius
Alaricus пишет:
Не было необходимости.
А разве истинно жестокий тиран проводит массовые репрессии токмо при наличии необходимости?
Скорее наоборот.
Alaricus пишет:
Я думаю, что да. Именно поэтому Теодерих не своим единоличным решением казнил Боэция, а заручился решением сената о его виновности.
Сомневаюсь - если правильно понимаю, история Рима полна описанием различных злодеяний римских наместников, к тому же Теодорих фактически был независимым и при том весьма влиятельным королем.
А решение сената для казни высокопоставленных римлян - это скорее стиль правления Теодориха, нежели перестраховка.
Alaricus
Aurelius пишет:
Жестокость Теодориха представляется всегда мотивированной государственными соображениями,
Какова была необходимость в убийстве Телы, сына Одоакра? Сам Одоакр в подобной ситуации повел себя гораздо гуманее, отправив сына Ореста на пенсию.
Хотя потенциальная опасность со стороны Ромула была для Одоакра явно выше, чем для Теодериха - со стороны Телы.
Aurelius
Alaricus пишет:
Какова была необходимость в убийстве Телы, сына Одоакра?
Цель ясна - устранить возможного претендента на отвоевание власти отца.
Alaricus пишет:
Сам Одоакр в подобной ситуации повел себя гораздо гуманее, отправив сына Ореста на пенсию.
Зато сам Орест был убит, и брат его тоже был убит.
Оба убийства - четко мотивированы и логичны.
Alaricus
Aurelius пишет:
Цель ясна - устранить возможного претендента на отвоевание власти отца.
Мне кажется, что по реалиям того времени Тела Теодериху - не конкурент. Отправил бы его на лукуллову дачу к Ромулу...
Aurelius
Согласитесь: Ромул - квазизаконный император, и его убийство было бы чрезмерной мерой.
А вот сын Одоакра - это сын узурпатора, следовательно, велика вероятность того, что он повторил бы путь отца.
Alaricus
Мне кажется, в последние годы Западной империи ликвидировать свергнутых императоров было уже немодно. Одоакр поэтому и не тронул Ромула.
А Тела, если бы и представлял опасность, то не как сын узурпатора, а как сын короля Италии. Впрочем, кто бы его поддержал?
Впрочем, это не так неважно - ведь Теодерих обещал Одоакру не трогать Телу, и нарушил обещание. Мог бы выслать его в Константинополь, например, или сделать епископом.
Aurelius
Alaricus пишет:
Впрочем, кто бы его поддержал?
Был бы символ - а желающие встать под его знамена, чтобы повоевать с Теодорихом, нашлись бы.
Alaricus пишет:
Впрочем, это не так неважно - ведь Теодерих обещал Одоакру не трогать Телу, и нарушил обещание.
Он и самого Одоакра предательски убил - действительно подло. Однако сравните это с убийством Хлодвигом всех его родственников по боковым линиям (королей рипуарских франков), хотя прямой опасности они для него не представляли - и это преступление явно затмит убийство Одоакра и его семьи.
Alaricus
Ну, так я и говорил о том, что положение Теодериха вынуждало его соблюдать правила приличия.
Aurelius пишет:
Был бы символ - а желающие встать под его знамена, чтобы повоевать с Теодорихом, нашлись бы.
Я так не думаю. Мне кажется, по тем временами имеющие возможность и желание повоевать с Теодерихом вполне обошлись бы без всякого символа. Не было еще таких легитимистских настроений.
Aurelius
Alaricus пишет:
Ну, так я и говорил о том, что положение Теодериха вынуждало его соблюдать правила приличия.
Стоп, минуточку - прошу пояснить эту Вашу мысль.
Alaricus пишет:
Не было еще таких легитимистских настроений.
Как бы то ни было, Одоакру удалось отстранить от власти квазизаконного западного императора и получить при этом формальное признание восточного императора. Для его сына такое положение отца уже было бы некоторой базой, в то время как другим претендентам на Италию пришлось бы начинать с нуля.
Alaricus
Aurelius пишет:
Стоп, минуточку - прошу пояснить эту Вашу мысль.
Собственно, я и начинал эту тему с тезиса о том, что нравы Теодериха и Хлодвига были вполне сопоставимы: оба не чурались жестоких и вероломных действий. Но если Хлодвиг своего "стиля руководства" особо не скрывал, то Теодерих, бОльшую часть подданных которого составляли римляне, был вынужден себя сдерживать, сообразовывать свои действия с понятиями о цивилизованности, хотя некоторые его действия (расправа с Одоакром и его сыном, с сенаторами и папой) свидетельствуют об отсутствии принципиальной разницы в этом отношении между ним и Хлодвигом. Или проще: цивилизованный стиль правления Теодериха диктовался не его собственными наклонностями, а цивилизованностью значительной части его подданных, которой он по мере сил старался соответствовать.
цитата:
Одоакру удалось отстранить от власти квазизаконного западного императора и получить при этом формальное признание восточного императора. Для его сына такое положение отца уже было бы некоторой базой,
Так ведь и Теодерих получил "санкцию" восточного императора на руководство Италией, которая тем самым аннулировала права Одоакра и, тем более, его наследников.
Aurelius
Alaricus пишет:
некоторые его действия (расправа с Одоакром и его сыном, с сенаторами и папой) свидетельствуют об отсутствии принципиальной разницы в этом отношении между ним и Хлодвигом
Не согласен. Как ни странно, буду решительно защищать Теодориха. Он был истинным политиком, и допущенные им жестокости было всегда четко мотивированы - в отличие от Хлодвига, который устранял современников - включая близких родственников - просто ради своей власти, а то и просто по прихоти.
Хлодвиг - это обычный варварский король, волею судеб ставший правителем Галлии, Теодорих же - действительно Великий, действительно монарх, в какой-то степени опередивший свое время.
Довод о цивилизованности подданных тоже не принимаю - поелику галло-римляне, населявшие Галлию и принявшие власть Хлодвига, тоже были достаточно образованными людьми.
Alaricus пишет:
Так ведь и Теодерих получил "санкцию" восточного императора на руководство Италией, которая тем самым аннулировала права Одоакра и, тем более, его наследников.
Да, вот еще что: Хлодвиг добился устранения Сиагрия. Думаю, это явно можно сопоставить с убийством Одоакра и Телы.
Alaricus
Aurelius пишет:
Да, вот еще что: Хлодвиг добился устранения Сиагрия.
Ну, Сиагрия Хлодвиг всё же сначала разбил в сражении, а не захватил коварством. И, как мне кажется, в истории с гибелью Сиагрия более неблаговидно повели себя везеготы.
цитата:
Теодорих же - действительно Великий, действительно монарх, в какой-то степени опередивший свое время.
Вы знаете, на мой взгляд не было принципиальных различий между Теодерихом и Одоакром. Вполне возможно, что если бы Теодерих не вторгся в Италию или если бы ему не удалось одолеть Одоакра, Одоакра тоже назвали бы Великим.
Правда, между ними было существенное различие - Одоакр не был национальным королем, как Теодерих - королем остроготов. Но, может быть, в этом был бы плюс для Италии.
Aurelius
Alaricus пишет:
Правда, между ними было существенное различие - Одоакр не был национальным королем, как Теодерих - королем остроготов.
парадоксально то, что национальный остготский король Теодорих оказался более успешен, нежели вненациональный король Одоакр - логично предположить, что Одоакру было бы проще сплотить вокруг себя всю Италию.
Эх, нужно было Одоакру жениться на знатной римской матроне, чтобы привлечь к себе симпатии римского населения!
Alaricus
Aurelius пишет:
парадоксально то, что национальный остготский король Теодорих оказался более успешен, нежели вненациональный король Одоакр - логично предположить, что Одоакру было бы проще сплотить вокруг себя всю Италию.
Теодерих в немалой степени оказался успешен потому, что в нужное время подло обманул Одоакра.
И еще - Одоакру было сложнее, так как он первым ввел в Италии hospitalitas, обратив в пользу своих воинов треть италийских поместий. Теодерих сохранил это распределение, лишь заменив одоакровских сподвижников своими. Поэтому за отъём земли римляне могли иметь зуб на Одоакра, а Теодерих вроде как и непричем.
Alaricus
Aurelius пишет:
Эх, нужно было Одоакру жениться на знатной римской матроне, чтобы привлечь к себе симпатии римского населения!
Уважаемый Сульпиций, признайтесь - такой вариант Вам был бы желателен в целях дополнительных генеалогических изысканий?
Aurelius
Alaricus пишет:
Уважаемый Сульпиций, признайтесь - такой вариант Вам был бы желателен в целях дополнительных генеалогических изысканий?
Да.
Равно как и брак Телы (или Оклы?) с внучкой Льва I.
Alaricus
Можно, пожалуй, отметить вот еще какое различие двух обсуждаемых персонажей.
Сдается мне, что Теодерих, в соответствии с нравами эпохи, был по натуре столь же жесток и коварен, как и Хлодвиг. Но если последний своих склонностей особо не скрывал, поскольку незачем было, то Теодерих, будучи правителем римлян и, хоть и формально, имперским наместником в Италии, был вынужден прикрываться лоском цивилизованности. Однако, на мой взгляд, некоторые его поступки свидетельствуют о его жестокости и коварстве: в зрелом возрасте - убийство Одоакра и его сына Телы, в старости - казнь Боэция и Симмаха, принуждение папы Иоанна к посольству в Константинополь и его последующий арест, закончившийся смертью старика.
Aurelius
Alaricus пишет:
Теодерих, будучи правителем римлян и, хоть и формально, имперским наместником в Италии, был вынужден прикрываться лоском цивилизованности
А разве формальный статус римского наместника хотя бы раз обязывал кого-либо возжерживаться от проявлений жестокости?
Alaricus пишет:
Однако, на мой взгляд, некоторые его поступки свидетельствуют о его жестокости и коварстве
Не согласен ни с одним из приведенных примеров, поскольку убийство Одоакра и его сына - это подлое, но политически совершенно обоснованное устранение врага, казнь Симмаха и Боэция и странная смерть Иоанна I - устранение лидеров политической оппозиции, что тоже совершенно обоснованно.
Полагаю, в излишней жестокости Теодориха обвинить очень трудно - ведь массовых репрессий при нем не зафиксировано. А вот Хлодвиг как себя не сдерживал, хотя оба короля находились почти в равном положении.
Alaricus
Aurelius пишет:
Не согласен ни с одним из приведенных примеров, поскольку убийство Одоакра и его сына - это подлое, но политически совершенно обоснованное устранение врага, казнь Симмаха и Боэция и странная смерть Иоанна I - устранение лидеров политической оппозиции, что тоже совершенно обоснованно.
А я и не утверждал, что эти деяния Теодериха не были политически целесообразны. Были, конечно. Эти примеры я привел для того, чтобы показать отсутствие принципиальной разницы в этом отношении между Теодерихом и Хлодвигом.
цитата:
в излишней жестокости Теодориха обвинить очень трудно - ведь массовых репрессий при нем не зафиксировано.
Не было необходимости.
цитата:
А разве формальный статус римского наместника хотя бы раз обязывал кого-либо возжерживаться от проявлений жестокости?
Я думаю, что да. Именно поэтому Теодерих не своим единоличным решением казнил Боэция, а заручился решением сената о его виновности.
Aurelius
Alaricus пишет:
Эти примеры я привел для того, чтобы показать отсутствие принципиальной разницы в этом отношении между Теодерихом и Хлодвигом.
Жестокость Теодориха представляется всегда мотивированной государственными соображениями, в то время как жестокость Хлодвига была либо вообще не мотивированной, либо мотивированной токмо соображениями его властности.
Aurelius
Alaricus пишет:
Не было необходимости.
А разве истинно жестокий тиран проводит массовые репрессии токмо при наличии необходимости?
Скорее наоборот.
Alaricus пишет:
Я думаю, что да. Именно поэтому Теодерих не своим единоличным решением казнил Боэция, а заручился решением сената о его виновности.
Сомневаюсь - если правильно понимаю, история Рима полна описанием различных злодеяний римских наместников, к тому же Теодорих фактически был независимым и при том весьма влиятельным королем.
А решение сената для казни высокопоставленных римлян - это скорее стиль правления Теодориха, нежели перестраховка.
Alaricus
Aurelius пишет:
Жестокость Теодориха представляется всегда мотивированной государственными соображениями,
Какова была необходимость в убийстве Телы, сына Одоакра? Сам Одоакр в подобной ситуации повел себя гораздо гуманее, отправив сына Ореста на пенсию.
Хотя потенциальная опасность со стороны Ромула была для Одоакра явно выше, чем для Теодериха - со стороны Телы.
Aurelius
Alaricus пишет:
Какова была необходимость в убийстве Телы, сына Одоакра?
Цель ясна - устранить возможного претендента на отвоевание власти отца.
Alaricus пишет:
Сам Одоакр в подобной ситуации повел себя гораздо гуманее, отправив сына Ореста на пенсию.
Зато сам Орест был убит, и брат его тоже был убит.
Оба убийства - четко мотивированы и логичны.
Alaricus
Aurelius пишет:
Цель ясна - устранить возможного претендента на отвоевание власти отца.
Мне кажется, что по реалиям того времени Тела Теодериху - не конкурент. Отправил бы его на лукуллову дачу к Ромулу...
Aurelius
Согласитесь: Ромул - квазизаконный император, и его убийство было бы чрезмерной мерой.
А вот сын Одоакра - это сын узурпатора, следовательно, велика вероятность того, что он повторил бы путь отца.
Alaricus
Мне кажется, в последние годы Западной империи ликвидировать свергнутых императоров было уже немодно. Одоакр поэтому и не тронул Ромула.
А Тела, если бы и представлял опасность, то не как сын узурпатора, а как сын короля Италии. Впрочем, кто бы его поддержал?
Впрочем, это не так неважно - ведь Теодерих обещал Одоакру не трогать Телу, и нарушил обещание. Мог бы выслать его в Константинополь, например, или сделать епископом.
Aurelius
Alaricus пишет:
Впрочем, кто бы его поддержал?
Был бы символ - а желающие встать под его знамена, чтобы повоевать с Теодорихом, нашлись бы.
Alaricus пишет:
Впрочем, это не так неважно - ведь Теодерих обещал Одоакру не трогать Телу, и нарушил обещание.
Он и самого Одоакра предательски убил - действительно подло. Однако сравните это с убийством Хлодвигом всех его родственников по боковым линиям (королей рипуарских франков), хотя прямой опасности они для него не представляли - и это преступление явно затмит убийство Одоакра и его семьи.
Alaricus
Ну, так я и говорил о том, что положение Теодериха вынуждало его соблюдать правила приличия.
Aurelius пишет:
Был бы символ - а желающие встать под его знамена, чтобы повоевать с Теодорихом, нашлись бы.
Я так не думаю. Мне кажется, по тем временами имеющие возможность и желание повоевать с Теодерихом вполне обошлись бы без всякого символа. Не было еще таких легитимистских настроений.
Aurelius
Alaricus пишет:
Ну, так я и говорил о том, что положение Теодериха вынуждало его соблюдать правила приличия.
Стоп, минуточку - прошу пояснить эту Вашу мысль.
Alaricus пишет:
Не было еще таких легитимистских настроений.
Как бы то ни было, Одоакру удалось отстранить от власти квазизаконного западного императора и получить при этом формальное признание восточного императора. Для его сына такое положение отца уже было бы некоторой базой, в то время как другим претендентам на Италию пришлось бы начинать с нуля.
Alaricus
Aurelius пишет:
Стоп, минуточку - прошу пояснить эту Вашу мысль.
Собственно, я и начинал эту тему с тезиса о том, что нравы Теодериха и Хлодвига были вполне сопоставимы: оба не чурались жестоких и вероломных действий. Но если Хлодвиг своего "стиля руководства" особо не скрывал, то Теодерих, бОльшую часть подданных которого составляли римляне, был вынужден себя сдерживать, сообразовывать свои действия с понятиями о цивилизованности, хотя некоторые его действия (расправа с Одоакром и его сыном, с сенаторами и папой) свидетельствуют об отсутствии принципиальной разницы в этом отношении между ним и Хлодвигом. Или проще: цивилизованный стиль правления Теодериха диктовался не его собственными наклонностями, а цивилизованностью значительной части его подданных, которой он по мере сил старался соответствовать.
цитата:
Одоакру удалось отстранить от власти квазизаконного западного императора и получить при этом формальное признание восточного императора. Для его сына такое положение отца уже было бы некоторой базой,
Так ведь и Теодерих получил "санкцию" восточного императора на руководство Италией, которая тем самым аннулировала права Одоакра и, тем более, его наследников.
Aurelius
Alaricus пишет:
некоторые его действия (расправа с Одоакром и его сыном, с сенаторами и папой) свидетельствуют об отсутствии принципиальной разницы в этом отношении между ним и Хлодвигом
Не согласен. Как ни странно, буду решительно защищать Теодориха. Он был истинным политиком, и допущенные им жестокости было всегда четко мотивированы - в отличие от Хлодвига, который устранял современников - включая близких родственников - просто ради своей власти, а то и просто по прихоти.
Хлодвиг - это обычный варварский король, волею судеб ставший правителем Галлии, Теодорих же - действительно Великий, действительно монарх, в какой-то степени опередивший свое время.
Довод о цивилизованности подданных тоже не принимаю - поелику галло-римляне, населявшие Галлию и принявшие власть Хлодвига, тоже были достаточно образованными людьми.
Alaricus пишет:
Так ведь и Теодерих получил "санкцию" восточного императора на руководство Италией, которая тем самым аннулировала права Одоакра и, тем более, его наследников.
Да, вот еще что: Хлодвиг добился устранения Сиагрия. Думаю, это явно можно сопоставить с убийством Одоакра и Телы.
Alaricus
Aurelius пишет:
Да, вот еще что: Хлодвиг добился устранения Сиагрия.
Ну, Сиагрия Хлодвиг всё же сначала разбил в сражении, а не захватил коварством. И, как мне кажется, в истории с гибелью Сиагрия более неблаговидно повели себя везеготы.
цитата:
Теодорих же - действительно Великий, действительно монарх, в какой-то степени опередивший свое время.
Вы знаете, на мой взгляд не было принципиальных различий между Теодерихом и Одоакром. Вполне возможно, что если бы Теодерих не вторгся в Италию или если бы ему не удалось одолеть Одоакра, Одоакра тоже назвали бы Великим.
Правда, между ними было существенное различие - Одоакр не был национальным королем, как Теодерих - королем остроготов. Но, может быть, в этом был бы плюс для Италии.
Aurelius
Alaricus пишет:
Правда, между ними было существенное различие - Одоакр не был национальным королем, как Теодерих - королем остроготов.
парадоксально то, что национальный остготский король Теодорих оказался более успешен, нежели вненациональный король Одоакр - логично предположить, что Одоакру было бы проще сплотить вокруг себя всю Италию.
Эх, нужно было Одоакру жениться на знатной римской матроне, чтобы привлечь к себе симпатии римского населения!
Alaricus
Aurelius пишет:
парадоксально то, что национальный остготский король Теодорих оказался более успешен, нежели вненациональный король Одоакр - логично предположить, что Одоакру было бы проще сплотить вокруг себя всю Италию.
Теодерих в немалой степени оказался успешен потому, что в нужное время подло обманул Одоакра.
И еще - Одоакру было сложнее, так как он первым ввел в Италии hospitalitas, обратив в пользу своих воинов треть италийских поместий. Теодерих сохранил это распределение, лишь заменив одоакровских сподвижников своими. Поэтому за отъём земли римляне могли иметь зуб на Одоакра, а Теодерих вроде как и непричем.
Alaricus
Aurelius пишет:
Эх, нужно было Одоакру жениться на знатной римской матроне, чтобы привлечь к себе симпатии римского населения!
Уважаемый Сульпиций, признайтесь - такой вариант Вам был бы желателен в целях дополнительных генеалогических изысканий?
Aurelius
Alaricus пишет:
Уважаемый Сульпиций, признайтесь - такой вариант Вам был бы желателен в целях дополнительных генеалогических изысканий?
Да.
Равно как и брак Телы (или Оклы?) с внучкой Льва I.
Производил намедни некоторые разыскания о жене Одоакра - Сунигильде. Согласно PLRE, о ней сообщает Иоанн Антиохийский (не тот, который патриарх Vв., а который историк VIIв.) – фрагмент 214а. В Patrologia Graeca Миня текст Хроники Иоанна Антиохийского есть, но этот фрагмент, равно как и вообще упоминание о Сунигильде, отсутствует. Равным образом тот же текст есть, но искомого фрагмента нет в 4-м томе Fragmenta Historicorum Graecorum Мюллера. Википедия сообщает, что «Труд Иоанна Антиохийского фрагментарно дошёл до нашего времени в 2 коллекциях: Codex Parisinus, собранный французским историком XVII века Клавдием Салмазием, и частично сохранившейся византийской энциклопедией истории X века, написанной по заказу императора Константина Багрянородного. Выдержки из коллекций довольно заметно отличаются, что дало повод некоторым исследователям говорить о разных историках Иоаннах Антиохийских. Фрагменты обеих коллекций опубликованы Мюллером», и здесь же даётся ссылка: C. Muller, "Fragmenta Historicorum Graecorum", IV Paris, 1883, 535-622; V, 27-8.
В books.google 4-й том FHG имеется в свободном доступе, но, как я уже сказал, искомого фрагмента 214а и вообще упоминания о Сунигильде в нём нет. А вот пятого тома я не нашёл, хотя, судя по всему, этот фрагмент должен находиться в нём.
Не располагает ли кто-нибудь из уважаемых участников ссылкой на 5-й том FHG?
Всё же мне удалось отыскать через books.google такую книгу:
Ioannis Antiocheni fragmenta ex Historia chronica/ Introduzione, edizione critica e traduzione a cura di Umberto Roberto – греческий текст и итальянский перевод. Судя по именному указателю, Σουνιγιλδα в тексте присутствует. Но вот только эта книга в ограниченном доступе, и именно та страница, где находится искомый фрагмент, недоступна. Правда, доступна страница с итальянским переводом, хотя и обрывается тотчас после упоминания Сунигильды, а следующая страница – тоже недоступна. Такая вот беда.
Всё же доступный фрагмент как раз повествует об убийстве Теодерихом Одоакра:
Teoderico e Odoacre si accordarono per governare insieme l’impero dei Romani, e di conseguenza si recavano l’uno dall’altro, scambiandosi frequenti visite. Non ancora si compiva il decimo giorno allorché, mentre Odoacre si trovava presso Teoderico, due uomini di quello si avvicinarono e come supplici presero le mani di Odoacre. Allora, alcuni che stavano in agguato ai due lati, in piccole stanze, irruppero con le spade ma, impressionati dalla scena, esitavano a gettarsi su Odoacre; Teoderico, invece, si fece avanti e lo colpì con la spada alla clavicola, mentre quello esclamava: «Dio dov’è?», e gli rispondeva Teoderico: «Questo hai fatto tu con i miei». Poiché il colpo fu mortale e trapassò fino all’anca il corpo di Odoacre, dicono che Teoderico abbia esclamato: «Questo miserabile non aveva ossa!». Quindi fece portar fuori il cadavere, e fece seppellire in una bara di pietra presso la sinagoga degli Ebrei Odoacre, che aveva vissuto 60 anni, e regnato 14 anni. Fece pure trucidare a colpi di frecce il fratello di costui, che era fuggito in un santuario. E catturò anche la moglie di Odoacre, Sunigilda, e il…
Поскольку мои познания в итальянском равны нулю, заранее прошу прощения за более чем вольный перевод:
Теодерих и Одоакр договорились совместно управлять империей римлян, и как следствие представляли один другого, и обменивались частыми визитами. Еще не наступило десяти часов дня, когда к Одоакру, находившемуся около Теодериха, приблизились два человека последнего и, как бы обращаясь с просьбами, взяли Одоакра за руки. Тогда некоторые, которые сидели в засаде по обе стороны, в маленьких комнатах, вторглись с мечами, но, впечатленные этой сценой, не решались броситься на Одоакра; Теодерих, напротив, выступил вперед и поразил его мечом в ключицу, в то время как тот воскликнул: «Где же Бог?», и Теодерих ответил ему: «Так ты поступал с моими». Поскольку удар был смертельным и проходил через тело Одоакра до бедра, говорят, что Теодерих воскликнул: «У несчастного нет костей!». Он заставил вынести и спрятать в каменном гробу около синагоги евреев труп Одоакра, который прожил 60 лет и царствовал 14 лет. Также он приказал зверски убить стрелами его брата, который бежал в святилище. И также он арестовал жену Одоакра, Сунигильду, и… на этом страница заканчивается, а следующая, как уже говорил, недоступна.
Был бы крайне признателен тому, кто будучи сведущ в итальянском языке, поправил бы мои ошибки.
В books.google 4-й том FHG имеется в свободном доступе, но, как я уже сказал, искомого фрагмента 214а и вообще упоминания о Сунигильде в нём нет. А вот пятого тома я не нашёл, хотя, судя по всему, этот фрагмент должен находиться в нём.
Не располагает ли кто-нибудь из уважаемых участников ссылкой на 5-й том FHG?
Всё же мне удалось отыскать через books.google такую книгу:
Ioannis Antiocheni fragmenta ex Historia chronica/ Introduzione, edizione critica e traduzione a cura di Umberto Roberto – греческий текст и итальянский перевод. Судя по именному указателю, Σουνιγιλδα в тексте присутствует. Но вот только эта книга в ограниченном доступе, и именно та страница, где находится искомый фрагмент, недоступна. Правда, доступна страница с итальянским переводом, хотя и обрывается тотчас после упоминания Сунигильды, а следующая страница – тоже недоступна. Такая вот беда.
Всё же доступный фрагмент как раз повествует об убийстве Теодерихом Одоакра:
Teoderico e Odoacre si accordarono per governare insieme l’impero dei Romani, e di conseguenza si recavano l’uno dall’altro, scambiandosi frequenti visite. Non ancora si compiva il decimo giorno allorché, mentre Odoacre si trovava presso Teoderico, due uomini di quello si avvicinarono e come supplici presero le mani di Odoacre. Allora, alcuni che stavano in agguato ai due lati, in piccole stanze, irruppero con le spade ma, impressionati dalla scena, esitavano a gettarsi su Odoacre; Teoderico, invece, si fece avanti e lo colpì con la spada alla clavicola, mentre quello esclamava: «Dio dov’è?», e gli rispondeva Teoderico: «Questo hai fatto tu con i miei». Poiché il colpo fu mortale e trapassò fino all’anca il corpo di Odoacre, dicono che Teoderico abbia esclamato: «Questo miserabile non aveva ossa!». Quindi fece portar fuori il cadavere, e fece seppellire in una bara di pietra presso la sinagoga degli Ebrei Odoacre, che aveva vissuto 60 anni, e regnato 14 anni. Fece pure trucidare a colpi di frecce il fratello di costui, che era fuggito in un santuario. E catturò anche la moglie di Odoacre, Sunigilda, e il…
Поскольку мои познания в итальянском равны нулю, заранее прошу прощения за более чем вольный перевод:
Теодерих и Одоакр договорились совместно управлять империей римлян, и как следствие представляли один другого, и обменивались частыми визитами. Еще не наступило десяти часов дня, когда к Одоакру, находившемуся около Теодериха, приблизились два человека последнего и, как бы обращаясь с просьбами, взяли Одоакра за руки. Тогда некоторые, которые сидели в засаде по обе стороны, в маленьких комнатах, вторглись с мечами, но, впечатленные этой сценой, не решались броситься на Одоакра; Теодерих, напротив, выступил вперед и поразил его мечом в ключицу, в то время как тот воскликнул: «Где же Бог?», и Теодерих ответил ему: «Так ты поступал с моими». Поскольку удар был смертельным и проходил через тело Одоакра до бедра, говорят, что Теодерих воскликнул: «У несчастного нет костей!». Он заставил вынести и спрятать в каменном гробу около синагоги евреев труп Одоакра, который прожил 60 лет и царствовал 14 лет. Также он приказал зверски убить стрелами его брата, который бежал в святилище. И также он арестовал жену Одоакра, Сунигильду, и… на этом страница заканчивается, а следующая, как уже говорил, недоступна.
Был бы крайне признателен тому, кто будучи сведущ в итальянском языке, поправил бы мои ошибки.
Виктор Витенский (История гонений в африканской провинции, I.4) пишет:
"... после его [Валентииана III] смерти Гейзерих захватил всю Африку целиком, а также и величайшие острова — Сардинию, Сицилию, Корсику, Ебусу, Майорику, Минорику и многие другие, которые оборонял с обычной для него надменностью. На одном из них, точнее Сицилии, он впоследствии даровал Одоакру, правителю Италии, право сбора налогов; и где Одоакр из всех выбирал по одному на определенное время, чтобы тот платил налоги за владельцев, некоторую часть, впрочем, оставляя себе".
Как здесь следует понимать "даровал право сбора налогов"? И почему Гейзерих это право "даровал"?
"... после его [Валентииана III] смерти Гейзерих захватил всю Африку целиком, а также и величайшие острова — Сардинию, Сицилию, Корсику, Ебусу, Майорику, Минорику и многие другие, которые оборонял с обычной для него надменностью. На одном из них, точнее Сицилии, он впоследствии даровал Одоакру, правителю Италии, право сбора налогов; и где Одоакр из всех выбирал по одному на определенное время, чтобы тот платил налоги за владельцев, некоторую часть, впрочем, оставляя себе".
Как здесь следует понимать "даровал право сбора налогов"? И почему Гейзерих это право "даровал"?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Мог ли Одоакр быть в те времена - в 50-х годах - каким-либо военачальником или наместником в Сицилии?
Вряд ли - никаких данных о этом нет.
Я предполагаю такие варианты:
1. Гейзерих, опасаясь, что Одоакр станет завоёвывать Сицилию, решил её ему продать.
2. Гейзерих "даровал" Сицилию Одоакру в расчёте на военно-политический союз с ним против Восточной империи.
Кстати, одно другому не мешает.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А кем был в 455-м году Одоакр, чтобы могущественный Гейзерих, победитель и разоритель Рима, стремился заключить с ним союз и вообще опасался его?
Почему в 455-м? Сицилию Гейзерих "даровал" в 476г., когда Одоакр взял власть в Италии.
А по поводу "могущественности" - это же был просто разбойничий набег.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ясно, спасибо за уточнение.
Но Вы же сами приводите цитату Виктора Витенского о том, что "... после его [Валентииана III] смерти Гейзерих захватил всю Африку целиком, а также и величайшие острова — Сардинию, Сицилию, Корсику, Ебусу, Майорику, Минорику и многие другие, которые оборонял с обычной для него надменностью". Согласитесь, что Африка, Сардиния, Сицилия, Корсика, Ебуса (не знаю, что это такое, но наверняка что-то важное и значимое
), Майорика, Минорика - это большие владения, делавшие их обладателя в тех условиях могущенственным на постримском пространстве.
Остров Ибица.Ебуса (не знаю, что это такое, но наверняка что-то важное и значимое
Но на Италию Гейзерих не посягал, ограниваясь пиратскими набегами. Вообще, на мой взгляд, его территориальные приобретения - результат не только и даже не столько военных, сколько политических мероприятий и интриг. Да, конечно, Гейзерих был весьма могущественным правителем, но с Одоакром явно предпочёл не ссориться.Но Вы же сами приводите цитату Виктора Витенского о том, что "... после его [Валентииана III] смерти Гейзерих захватил всю Африку целиком, а также и величайшие острова — Сардинию, Сицилию, Корсику, Ебусу, Майорику, Минорику и многие другие, которые оборонял с обычной для него надменностью". Согласитесь, что Африка, Сардиния, Сицилия, Корсика, Ебуса (не знаю, что это такое, но наверняка что-то важное и значимое
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Остров Ибица.
К сожалению, это только показывает могущество Гейзериха, раз даже првление Италией хотя в какой-то степени зависело от него.
Разрешил забирать доходы себе.