Одоакр
- Автор темы Alaricus
- Дата начала
Вероятнее всего, сочли себя обделёнными при разделе земель. Положение Одоакра, по крайней мере в первое время, могло быть осложнено тем, что он не являлся племенным вождём, т.е. традиционные институты признания его власти не действовали, другие вожди могли пытаться оспорить его авторитет. И здесь подспорьем Одоакра могла стать римская администрация, чем и объясняется его отношение к ней.
а мне кажется, что раздел земли играл здесь меньшую роль. Мятежники хотели элементарной власти, ну а если измерять в земельных наделах, то всю Италию.
И потом, из приведенных Вами цитат не видно, что Бракила был из числа сподвижников Одоакра. Возможно, он был "проримским" германцем, если его, как пишет Иордан "казнили, чтобы внушить ужас римлянам"?
Да и Ардарих, как и Бракила, представлял, наверное, старую варварскую знать, сформировавшуюся при Рецимере, и никак не связанную с Одоакром.
Мне так не кажется. Впрочем, ни доказать своё мнение, ни опровергнуть Ваше не могу - слишком мало информации, можно только гадать.
Ещё раз к вопросу о Флавиях ("флавиях").
В статье И.Ф.Фихмана "Ремесленники позднеримского Египта, по данным папирусов", к следующему тексту:
В целом, по-видимому, общественное положение ремесленников было все же невысоким. В византийское время очень распространено было присоединение к имени или должности человека какого-нибудь почетного эпитета (титула)34. Этот почетный эпитет ставился не только перед именем крупных землевладельцев, представителей высшей светской и церковной иерархии, но и в применении к низшим категориям чиновников, представителям свободных профессий, служащим крупных имений и т. д. В обращении к ремесленникам эти эпитеты почти не применяются35, что нельзя не толковать как показатель недостаточного к ним уважения.
автор даёт примечание:
Документы, содержащие титулы ремесленников: P. Aberd., 59, II, 4; III, 5; V, 4 (IV—V вв.); P. Michael., 38, 10 (VI в.); P. Lond., II, 390, 1 (VI—VII вв.); BGU, I, 319, 7 (VII в.), причем в основном идет речь о торговцах ремесленными изделиями. Почтительность в обращении к серебряных дел мастеру чувствуется в P. Kl. Form., 98 (VI в.). Мельник является флавием в SB, VI, 9152 (492 г.), но он служит у начальника провинции. См. также MAMA, III, 517 и P. Ness., III, 30, 3 (596 г.). В обоих документах речь идет о золотых дел мастерах.
Текст статьи есть на "Древнем Риме": http://ancientrome.ru/publik/fichman/fichm01.htm#n035
Что же получается, "флавий" - это почётный эпитет уважаемого лица? Вроде "монсеньор"?
В данном случае это подразумевается само собой
я тоже впервые обратил внимание на этот момент после просмотра списка римских консулов. И пришел к выводу, что почетное имя Флавия присваивалось почти каждому отличившемуся на государ-й службе человеку, вплоть до варваров Рецимера или Одоакра. Почему выбрано именно это имя имя - не знаю, был бы рад услышать Ваши предположения.
Не совсем понял. "флавий" (с маленькой буквы)? Мельник = флавий?
Я и сам удивился. Но вряд ли в этом случае "флавий"="монсеньор". Мельник не мог быть монсеньором
Мы обсуждали это на форуме несколько раз, в том числе и в этой теме, вот отсюда и далее.
Слово "монсеньор" я привёл лишь как пример, вместо него можно привести любое уважительное обращение - "сударь" или, скажем, "сэр".Не совсем понял. "флавий" (с маленькой буквы)? Мельник = флавий?
Я и сам удивился. Но вряд ли в этом случае "флавий"="монсеньор". Мельник не мог быть монсеньором
Вопрос, как я понимаю, заключается в том, что номен Флавий, будучи присущ множеству высокопоставленных лиц в Поздней империи, постепенно, наряду с этим значением приобрёл и иное, нарицательное, как форма обращения к уважаемым людям, по крайней мере в Египте.
То, что такое обращение не было характерно при обращении к ремесленникам, пишет и сам И.Ф.Фихман в цитируемом мною отрывке, но исключения всё же встречались, о них он и говорит в примечании.
Прочитал. Но до конца так и не понял
Здесь, наверное, чтобы прийти к определ-му выводу нужно брать внушительный список имен госуд-х деятелей и проверять у них наличие номена Флавия. И выяснится, что номен этот был не у всех."Флавиями" не были:
Сидоний Аполлинарий, префект города Рима,
комит Непоциан,
Марцеллин из Далмации,
имп. Петроний Максим и его сын Палладий,
императоры Глицерий и Непот,
представители галлькой знати, исключая Авита (который был сыном консула 421 г, тоже "Флавия"),
Эгидий, хотя его дед Афраний Сиагрий был "Флавием",
Экдиций и Агрикола, хотя их отец имп. Авит и дед Агрикола были "Флавиями",
консул 450 г. Геннадий Авиен, его сын и т.д. список можно продолжить
"Флавиями" были:
Большинство консулов 5 века,
Большинство влиятельных личностей 5 века - Аэций, Рецимер, Гундобад, Орест,
Старшие сыновья тех, кто имел номен "Флавий" (но тут не совсем уверен),
Если же разобраться с четырьмя сыновьями имп. Флавия Антемия, то обнаружится любопытная картинка: только один из них - Маркиан - носил номен Флавий.
Вывод: 1. по всей видимости, номен "Флавий" присваиваивался лично императором особо отличившимся на госуд-й службе людям (но далеко не всем и не в обязательном порядке). 2. Этот номен передавался по наследству одному из сыновей, однако внуки теряли право быть "Флавиями" (в последнем очень-очень не уверен).
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Такое впечатление, что при Одоакре римская аристократия расцвела - судя по упоминаниям сенаторов. Оказывается, в амфитеатре Флавиев есть надписи с перечислением сенаторов - их там десятки.
Вряд ли мог просто так "присваиваться" номен. Для правового мышления римлян было бы необходимо наличие какой-то юридически значимой процедуры: усыновления, принятия в гражданство...
Времён Одоакра?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Если правильно понимаю - 483-й год.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Предлагаю обсуждение "флавиев" переместить в другую тему.
А где об этом можно почитать?
В какую?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
В PLRE в отношении многих сенаторов есть упоминание про надписи в Флавианском амфитеатре, но единого, сводного, перечня нет.
Либо в "Титулатуру", либо в какую-либо еще - но отсюда предлагаю это обсуждение удалить.
Разве мы не обсуждали этих Флавиев?
Это точно?В PLRE в отношении многих сенаторов есть упоминание про надписи в Флавианском амфитеатре, но единого, сводного, перечня нет.
А как эти упоминания обозначены в PLRE?
Ну, вообще-то изначально в этой теме я начал про Флавиев применительно к Одоакру, не хотелось бы удалять из этой темы те сообщения...
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Если будете смотреть PLRE в сетевом варианте, задайте в поиск слово "Aggerius".
Спасибо.
Там, кстати, есть ссылка на работу: Chastagnol A., Le sénat romain sous le règne d’Odoacre: recherches sur l’épigraphie du Colisée au Ve siècle (Antiquitas, Reihe 3, Band 3; Bonn, 1966).
В "гугль-буксе" есть, но недоступна. Ещё есть в продаже за 110 EUR (это за 108 стр.).