Одоакр

[Alaricus]

И вообще Гундобад, как оказалось, больше ценил бургундскую корону, чем власть на остатками империи.

 

[Aurelius Sulpicius]

Я имел в виду не совсем это. Кем были Одоакр с точки зрения Зенона и Теодерих с точки зрения Анастасия? Каков был их конституционный, правовой статус?

Теперь понял Вас. Думаю, формально константинопольские императоры относились к ним обоим одинаково, формально одинаково, но по существу не могли не признавать фактические обстоятельства.

 

[Aurelius Sulpicius]

Я бы не стал проводить подобные линии. Большое сходство есть между Стилихоном и Аэцием (включая их гибель). Их политика почти идентична. К ним с натяжкой можно добавить Констанция (как полководца. Как императора я его не рассматриваю). Но ставить какого-то Гундобада или Ореста на один уровень с тем же Аэцием - я бы не стал. Аэций - великий человек, с его именем связана целая эпоха, а Орест и Гундобад - так, временщики...

Так ведь Ореста и Гундобада поначалу и не включил в линию.
Однако если исходить из того, что Империя (Западная) формально существовала и после 45-го года, логично рассматривать Рицимера, Гундобада и Одоакра как правителей.

 

[Aurelius Sulpicius]

И вообще Гундобад, как оказалось, больше ценил бургундскую корону, чем власть на остатками империи.

В отличие от Рицимера и Одоакра, Гундобад был национальным вождем - не удивительно, что он предпочел национальную корону.

 

[Alaricus]

Теперь понял Вас. Думаю, формально константинопольские императоры относились к ним обоим одинаково, формально одинаково, но по существу не могли не признавать фактические обстоятельства.

Ну вот кем были Одоакр и Теодерих с точки зрения Константинополя, каков был их статус?

 

[Attimo]

Однако если исходить из того, что Империя (Западная) формально существовала и после 45-го года, логично рассматривать Рицимера, Гундобада и Одоакра как правителей.

Разумеется, логично. Только правитель правителю рознь.

Ну вот кем были Одоакр и Теодерих с точки зрения Константинополя, каков был их статус?

Власть Одоакра и Теодориха (равно как и вандалов и вестготов) рассматривались на Востоке лишь как временное явление - до тех пор, пока Вост. империя была слаба. В Константинополе искренне презирали варварских королей и считали, что рано или поздно с ними будет покончено.

Относительно статуса Одоакра и Теодориха, то, наверное, можно провести некоторые параллели с Рецимером.

 

[Alaricus]

Власть Одоакра и Теодориха (равно как и вандалов и вестготов) рассматривались на Востоке лишь как временное явление - до тех пор, пока Вост. империя была слаба. В Константинополе искренне презирали варварских королей и считали, что рано или поздно с ними будет покончено.

Территориальные приобртения вандалов были признаны правительством Валентиниана III. Теодерих ΙΙ Везегот в Испанию, а Теодерих Острогот в Италию вторглись вообще по согласованию с римскими правительствами. Касательно Африки и Испании мнение Константинополя имело не большее, а даже, пожалуй, и меньшее значение, чем сейчас мнение Токио относительно статуса "северных территорий". Фактически вандальские и везеготские короли признавались суверенными в своих землях.
А вот с Теодерихом и его преемниками ситуация, мне кажется, несколько иная.

Относительно статуса Одоакра и Теодориха, то, наверное, можно провести некоторые параллели с Рецимером.

Рицимер не был королём.

 

[Attimo]

Территориальные приобртения вандалов были признаны правительством Валентиниана III. Теодерих ΙΙ Везегот в Испанию, а Теодерих Острогот в Италию вторглись вообще по согласованию с римскими правительствами. Касательно Африки и Испании мнение Константинополя имело не большее, а даже, пожалуй, и меньшее значение, чем сейчас мнение Токио относительно статуса "северных территорий". Фактически вандальские и везеготские короли признавались суверенными в своих землях.
А вот с Теодерихом и его преемниками ситуация, мне кажется, несколько иная.

Формально - да. Фактически же, признав варварские гос-ва, римляне никогда не оставляли мысли, собравшись с силами, вернуть утерянные территории. Да, Восток вслед за Западом признал Гензериха, но почему восточные римляне пошли на него войной в 468 г? Почему Майориан готовил поход на вандалов, если его предшественник Валентиниан признал вандальский суверенитет? Теодорих Вестгот вторгся в Испанию не по "согласованию с римским правительством", а лишь по сговору с Авитом - и сами римляне этот сговор вряд ли одобряли. В случае с Теодорихом Остготом вообще сработала тактика "разделять и властвовать": римляне попросту разбили варваров варварами же (тем более, догадливый Зенон отправил остготов на завоевание Италии, чтобы избавиться от них как от угрозы собственным балканским провинциям).

Относительно статуса Одоакра и Теодориха, то, наверное, можно провести некоторые параллели с Рецимером.

Рицимер не был королём.

И что? Реально -то правил он, даже чеканил монеты со своей монограммой (чего, кажется, никогда не делал Одоакр). Я сравнил Рецимера с Одоакром и Теодорихом в том плане, что Рецимер был первым политиком, осознавшим, что империя в старом своем виде обречена, и если у Рима есть будущее, то только в Италии. Потому он даже и не подумал о возврате провинций, полностью сконцентрировавшись на создании чего-то единого и крепкого на территории Италии. Одоакр с Теодорихом продолжили эту успешную политику, усовершенствовав ее в соответствии с временем.

 

[Alaricus]

Формально - да. Фактически же, признав варварские гос-ва, римляне никогда не оставляли мысли, собравшись с силами, вернуть утерянные территории. Да, Восток вслед за Западом признал Гензериха, но почему восточные римляне пошли на него войной в 468 г?

Там был casus belli - смещение Хильдериха. Для возвращения отпавших территорий повода не нужно.

Почему Майориан готовил поход на вандалов, если его предшественник Валентиниан признал вандальский суверенитет?

Беспредельщик, договоров не чтил.

Теодорих Вестгот вторгся в Испанию не по "согласованию с римским правительством", а лишь по сговору с Авитом - и сами римляне этот сговор вряд ли одобряли.

Занятно. А Авит - не римское правительство?

В случае с Теодорихом Остготом вообще сработала тактика "разделять и властвовать": римляне попросту разбили варваров варварами же (тем более, догадливый Зенон отправил остготов на завоевание Италии, чтобы избавиться от них как от угрозы собственным балканским провинциям).

"Римляне" в Италии никого не разбили и ничего для себя не приобрели. Фактически это была межварварская разборка.

Рицимер не был королём.

И что? Реально -то правил он, даже чеканил монеты со своей монограммой (чего, кажется, никогда не делал Одоакр). Я сравнил Рецимера с Одоакром и Теодорихом в том плане, что Рецимер был первым политиком, осознавшим, что империя в старом своем виде обречена, и если у Рима есть будущее, то только в Италии. Потому он даже и не подумал о возврате провинций, полностью сконцентрировавшись на создании чего-то единого и крепкого на территории Италии. Одоакр с Теодорихом продолжили эту успешную политику, усовершенствовав ее в соответствии с временем.

Юридически власть Рицимера как патриция и пр. была производной от власти императора. Власть Одоакра как короля - нет.

 

[Aurelius Sulpicius]

Напомните мне - Одоакр был королем?

По поводу вторжения Теодориха в Испанию: а разве не по согласованию с имп. Майорианом ветсготские войска воевали западные области Испании?

 

[Alaricus]

Напомните мне - Одоакр был королем?

Был.

По поводу вторжения Теодориха в Испанию: а разве не по согласованию с имп. Майорианом ветсготские войска воевали западные области Испании?

Если согласование и было, то оно могло быть получено только от Авита.

 

[Aurelius Sulpicius]

А когда были совместные военные действия против свевов, в которых войска под командованием Непоциана были подчинены готам?

 

[Attimo]

Формально - да. Фактически же, признав варварские гос-ва, римляне никогда не оставляли мысли, собравшись с силами, вернуть утерянные территории. Да, Восток вслед за Западом признал Гензериха, но почему восточные римляне пошли на него войной в 468 г?

Там был casus belli - смещение Хильдериха.

Перечитайте внимательнее... я имел в виду поход 468 года

Занятно. А Авит - не римское правительство?

Нет. Авит - всего лишь марионетка Теодориха (как мы выяснили в соседней теме). Нельзя рассматривать его как самостоятельного, независимого римского императора, действовавшего в интересах своей части Империи.

"Римляне" в Италии никого не разбили и ничего для себя не приобрели. Фактически это была межварварская разборка.

Говоря о "римлянах" я имел в виду восточных римлян. Зенон разбил Одоакра руками Теодориха. На мой взгляд, реальный успех вост. императора

Юридически власть Рицимера как патриция и пр. была производной от власти императора. Власть Одоакра как короля - нет.

Вопрос спорный. Сам Одоакр формально признавал над собой власть восточного императора, был всего лишь наместником Зенона, его власть была производной от власти Зенона (хотя, повторюсь, вопрос спорный).

 

[Attimo]

По поводу вторжения Теодориха в Испанию: а разве не по согласованию с имп. Майорианом ветсготские войска воевали западные области Испании?

Это было немножко позже. А первое большое наступление готов в Испании началось в 456 г. Осенью того года они разбили свевов при Ульбии, и заняли Бракару.
Разрешение на свободу действий в Испании вестготы действительно получили от Авита, но никакой независимый император подобного разрешения без очевидных выгод для Рима никогда не дал бы.

А когда были совместные военные действия против свевов, в которых войска под командованием Непоциана были подчинены готам?

конец 459 - 460 год.
Но были ли войска Непоциана подчинены готам - еще вопрос. На мой взгляд, Непоциан и Суниэрих действовали как равноправные союзники.

 

[Alaricus]

Перечитайте внимательнее... я имел в виду поход 468 года

А, ну да. Извините.
Но поход 468 года Гейзерих спровоцировал сам, своим пиратством.

Нет. Авит - всего лишь марионетка Теодориха (как мы выяснили в соседней теме). Нельзя рассматривать его как самостоятельного, независимого римского императора, действовавшего в интересах своей части Империи.

А я почему-то не согласен с тем, что Авит "всего лишь марионетка Теодориха". Каким образом Теодерих контролировал Авита?
Но дело даже не в этом. Являлся ли Авит главой римского государства на тех территориях, где был признан? Имели ли законную силу его решения?
(А в соседней теме мы ещё выяснили, что слово "марионетка" ничего не объясняет.

)

Зенон разбил Одоакра руками Теодориха. На мой взгляд, реальный успех вост. императора

Что от этого поимел бы Зенон?
(Ну, кроме того, что избавился от Теодериха?)

Вопрос спорный. Сам Одоакр формально признавал над собой власть восточного императора, был всего лишь наместником Зенона, его власть была производной от власти Зенона (хотя, повторюсь, вопрос спорный).

Ну, если вопрос спорный - значит, надо поспорить.
Например, вот о чём: в каком качестве Одоакр управлял Италией? Каков был его формальный статус?
(Слово "наместник" тут ничего не проясняет, мне кажется).

 

[Alaricus]

Но были ли войска Непоциана подчинены готам - еще вопрос. На мой взгляд, Непоциан и Суниэрих действовали как равноправные союзники.

А какие были у Непоциана войска?

 

[Aurelius Sulpicius]

Говоря о "римлянах" я имел в виду восточных римлян. Зенон разбил Одоакра руками Теодориха. На мой взгляд, реальный успех вост. императора

А в чем успех? Италия как не принадлежала Константинополю, так и оставалась фактически независимой от него - Юстиниану приглось ее отвоевывать.

Вопрос спорный. Сам Одоакр формально признавал над собой власть восточного императора, был всего лишь наместником Зенона, его власть была производной от власти Зенона (хотя, повторюсь, вопрос спорный).

Значит, власть Одоакра, в отличие от власти Рицимера, носила двойственный характер - как рекса и как патриция.
Хотя это ему не помогло.

 

[Aurelius Sulpicius]

Разрешение на свободу действий в Испании вестготы действительно получили от Авита, но никакой независимый император подобного разрешения без очевидных выгод для Рима никогда не дал бы.

Не понял Вашу мысль: независимый император никогда не дал бы разрешения - или выгода для Рима была очевидна?

 

[Aurelius Sulpicius]

А я почему-то не согласен с тем, что Авит "всего лишь марионетка Теодориха". Каким образом Теодерих контролировал Авита?
Но дело даже не в этом. Являлся ли Авит главой римского государства на тех территориях, где был признан? Имели ли законную силу его решения?

А на кого мог опереться Авит, если бы не на силы вестготского королевства?

 

[Alaricus]

А на кого мог опереться Авит, если бы не на силы вестготского королевства?

И это делает его "марионеткой", а его решения нелегитимными? Везеготы, вообще-то, были федератами на римской службе.