Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ёрничанье Ваше принимаю как вполне обоснованноеФормально - да. Формально даже заброшенная Британия была землей Зенона![]()
Ёрничанье Ваше принимаю как вполне обоснованноеФормально - да. Формально даже заброшенная Британия была землей Зенона![]()
Смотря в какой период их рассматривать. Ведь разбили же готские войска армию Антемиола (Антимола) при Антемии.Я вообще не уверен в очевидности тезиса о том, что везеготы - враги.
Ну согласитесь, что если бы не гражданская (фактически) война, начатая недовольным Бонифацием - Африка могла бы остаться римской.Однако, например, вандалы, на малочисленности которых Вы настаивали в другой теме, сомгли разить римские армии, захватить Африку и терроризировать чуть не всё Средиземноморье.
В тех внешних и внутренних условиях, в которых правил Майориан, это уже было весьма немало.И это все результаты, которых смог добиться Майориан?
Конечно. Еврих не признал "греческого" императора Антемия и был в союзе с префектом Галлии Арвандом. Выбрал одну из сторон во внутриимперском конфликте. А сам Антемий, ксати говоря, опирался на бургундов.Смотря в какой период их рассматривать. Ведь разбили же готские войска армию Антемиола (Антимола) при Антемии.
Может быть, не знаю.Ну согласитесь, что если бы не гражданская 9фактически) война, начатая недовольным Бонифацием - Африка могла бы остаться римской.
В тех внешних и внутренних условиях, в которых правил Майориан, это уже было весьма немало.
Стал открытым противником Антемия.То есть Еврих воспользовался тем, что императором (причем более-менее законным) был не ставленник визиготов, и стал открытым противником Империи?
А Вы разделяете империю и Арванда?А Вы разделяете Антемия и Империю?
Всё это очень относительно.Прокопия Антемий кажется мне более-менее законным императором Западной империи, а вот Арванд - префектом, действующим вразрез с интересами Империи. Поэтому стремление Антемия не допустить отторжения от Империи немногих остающихся у нее провинций вполне понятно и уважительно.
Насколько я понимаю, первый возомнил себя чересчур самостоятельным. Кроме того, терпел военные поражения, говоря современным сленгом - лузер.Напомните мне, пожалуйста, что стало причиной конфликта между Антемием и Рицимером?
Так и Антемия подкосила скорее неудача в войне с вандалами. Хотя и с везеготами тоже.То есть власть подкосило поражение от вестготов точно так же, как власть Майориана подкосила неудача в начинавшейся войне с вандалами? Можно ли сделать вывод о том, что Рицимер был заинтересован в поражении армии Антемиола?
Зато Антемия, осажденного Рицимером в Риме, защищали везеготы под командой Билимера (Грант; правда, PLRE считает Баламира остроготом, но только по созвучию имён).Измена бургундов Антемиолу очень логично вписывается в эти политико-генеалогические отношения. :excl:
Сомнительное утверждение. Для того чтобы разбить врага, обязательно необходимо вступить с ним в военное противостояние?Болел. Но сам не участвовал, потому, мне кажется, нельзя считать, что Зенон кого-то разбил.
Почему не поступил? Аэций самолично явился в войсками в Галлию и сражался с багаудами много лет, до тех пор пока не поставил Галлию на колени. Но этого было недостаточно - вот и пришлось расселять бургундов.1. Отчего же Аэций не поступил как Майориан?
Хотя бы поднял свой престиж в глазах местного населения. Никакой другой император в 5 веке эту далекую провинцию не посещал.2. И чего добился в Испании Майориан со своей армией и самоличным явлением?
При Теоодорихе II - согласен - Вестготы занимали дружественную к Риму позицию. Да и в общем были наиболее близкими к Риму варварами. Но теперь вспомните правление Эвриха, брата и преемника Теодориха II - фанатично ненавидящего Рим. Если он не враг Риму, то кто же враг?Я вообще не уверен в очевидности тезиса о том, что везеготы - враги.
У вандалов был Гензерих. У свевов своего Гензериха не было.Однако, например, вандалы, на малочисленности которых Вы настаивали в другой теме, сомгли разить римские армии, захватить Африку и терроризировать чуть не всё Средиземноморье.
Соглашусь с Вами. Но нельзя забывать, что у варваров была и своя собственная политика, иногда в силу различных причин расходившаяся с римской.Видите ли, я подхожу с оценке тех или иных событий истории поздней империи с той позиции, что отнюдь не все варвары или их кланы априори являлись врагами римской государственности и, соответственно, не любые их действия следует непременно считать враждебными римским интересам. И напротив, не все действия римских должностных лиц, направленные против варваров, отвечали интересам сохранения римского государства.
Мне представляется, что во второй половине IV – первой половине VI века определённая часть варваров, главным образом германцы, могут быть рассматриваемы не как внешний элемент, но как часть римского общества. Это не исключает наличие у них собственных политических программ, но не внешних по отношению к римскому государству, а соотнесённым с ним. Разумеется, это относится не ко всем варварам. Кроме того, политические интересы таких групп зачастую вступали в противоречие с интересами традиционных римских элит, поэтому наиболее просто представлять интересы таких элит как соответствующие интересам римской государственности, а варварские – как враждебные. Но это не всегда так. В ряде случаев действия и цели варварской части римского общества объективно более соответствовали решению задач по сохранению римской цивилизации в широком смысле, чем узкоэгоистические цели «исконных» римлян.
Об остальных неизвестноДопустим, что это так. И это все результаты, которых смог добиться Майориан?
Не свосем уверен, что это так. Во многих работах ясно сказано, что инициатива возвести на трон Авита исходила именно от Теодориха, (а галльская аристократия лишь поддержала политику готского короля). Авита в его поездке в Италию сопровождали готские отряды.Ну так и про Авита можно сказать, что он был выдвинут галльской аристократией, а Теодерих лишь поддерживал этот выбор.
Согласен. Сходство в данных ситуациях действительно можно найти.Из существенных различий я вижу только одно: Авит направил готских федератов против свевов, которые разбойничали в римских провинциях; Зенон, напротив, направил федератов, который сами разбойничали на Балканах, в Италию, где никто не разбойничал.
С объективной стороны ситуации тождественны, разница только в мотивах.
Согласен.однако хочу отметить, что Зенона признавали единым и единственным императором земли, которые в отличие от Британии еще не были освобождены (очищены) от римского присутствия.
Кстати, встречал теорию, что Бонифаций не приглашал вандалов в Африку, а лишь нанял несколько их отрядов... Теория основана на том, что "...ну он же не дурак, чтобы пригласить в Африку этот опасный народ", и на том, что у Гидация и Проспера Аквитанского ничего о приглашении и договоре не сказано.Ну согласитесь, что если бы не гражданская (фактически) война, начатая недовольным Бонифацием - Африка могла бы остаться римской.
Ситуация идентичная той, которая случилась в 457 г. с падением Авита.То есть Еврих воспользовался тем, что императором (причем более-менее законным) был не ставленник визиготов, и стал открытым противником Империи?
В 470 году был раскрыт заговор против императора, организованый другом Рецимера magister officiorum Романом. Это и послужило поводом к взаимному недоверию. Антемий жаловался, что принял Рецимера в свою семью, отдал ему родную дочь, а тот, несмотря на все оказанные ему благодеяния, как был так и остался таким-сяким одетым в шкуры неблагодарным варваром. А Рецимер в гневе удалился в Медиолан, прихватив с собой 6000 воинов. Потом они помирились на два года, но в 472 г. конфликт стал неизбежным.Напомните мне, пожалуйста, что стало причиной конфликта между Антемием и Рицимером?
А почему Одоакр Зенону враг?Сомнительное утверждение. Для того чтобы разбить врага, обязательно необходимо вступить с ним в военное противостояние?
А это неважно. Факт, что он пустил германцев в римские провинции - как и Авит.Почему не поступил? Аэций самолично явился в войсками в Галлию и сражался с багаудами много лет, до тех пор пока не поставил Галлию на колени. Но этого было недостаточно - вот и пришлось расселять бургундов.
Как поднял - так и уронил.Хотя бы поднял свой престиж в глазах местного населения. Никакой другой император в 5 веке эту далекую провинцию не посещал.
Ну, не так уж и фанатично, с префектом Арвандом у него же были какие-то делишки. Еврих просто не признал Антемия.При Теоодорихе II - согласен - Вестготы занимали дружественную к Риму позицию. Да и в общем были наиболее близкими к Риму варварами. Но теперь вспомните правление Эвриха, брата и преемника Теодориха II - фанатично ненавидящего Рим. Если он не враг Риму, то кто же враг?
То есть в отсутствие везеготов свевы были бы неспособны захватить Испанию?У вандалов был Гензерих. У свевов своего Гензериха не было.
У вандалов был флот, которого не было у свевов.
Вандалов было не очень много, но свевов было в несколько раз меньше.
Наконец, в Испании, до ухода в Африку вандалы успешно громили свевов, что говорит далеко не в пользу военной силы последних.
Я думаю, что для, например, везеготов, уже более 3/4 века обретавшихся в Империи, собственная политика была всегда соотнесена с римской. Хотя что понимать под "римской политикой"? Скажем, придти на помощь узурпатору Иоанну с ордой тех же гуннов, как поступил Аэций - римская политика?Соглашусь с Вами. Но нельзя забывать, что у варваров была и своя собственная политика, иногда в силу различных причин расходившаяся с римской.
Удачно?Об остальных неизвестно, но, думаю, что не все.
Предполагаю, что ему удалось пусть ненадолго восстановить римскую власть в городах Картахенской провинции и Лузитании.
Сравните даты: в мае 460 г. флот Майориана был сожжен в Н.Карфагене. в июле 461 г. император все еще был в Арелате. Что он делал в течении более чем года? Где находился? Я думаю, в это время он и восстанавливал римскую власть в Испании.
А пусть даже и так. Аристократия римской провинции поддерживала политику готского короля - стало быть, такая политика соответствовала интересам по меньшей мере части римлян, нет?Не свосем уверен, что это так. Во многих работах ясно сказано, что инициатива возвести на трон Авита исходила именно от Теодориха, (а галльская аристократия лишь поддержала политику готского короля). Авита в его поездке в Италию сопровождали готские отряды.
Зенон избавился от остроготов на Востоке, но "подарил" Италии три года войны. Авит... сложно говорить за Авита, поскольку его отношения с Теодерихом по известным причинам не получили продолжения.Согласен. Сходство в данных ситуациях действительно можно найти.
Но при всем этом сходстве различие для меня очевидно: Зенон совершил хорошо продуманный политический шаг, Авит же совершил большой просчет, большую глупость. Пусть внешне их политика и выглядела схожей, но, как Вы полагаете, чья политика в данном вопросе, - Авита или Зенона - принесла Империи большую пользу?
Насколько я понимаю, после битвы при Недао остроготы были расселены в Паннониях именно как федераты. А на каком ещё основании Теодерих мог требовать земель от Зенона, а тот - предоставить ему Италию?И потом, Вы пишете, что остготы были федератами империи... на тот момент остготы разве были федератами?
Но это был какой-то самостоятельный отряд визиготов?Зато Антемия, осажденного Рицимером в Риме, защищали везеготы под командой Билимера (Грант; правда, PLRE считает Баламира остроготом, но только по созвучию имён).
СПасибо за просвещение.В 470 году был раскрыт заговор против императора, организованый другом Рецимера magister officiorum Романом. Это и послужило поводом к взаимному недоверию. Антемий жаловался, что принял Рецимера в свою семью, отдал ему родную дочь, а тот, несмотря на все оказанные ему благодеяния, как был так и остался таким-сяким одетым в шкуры неблагодарным варваром. А Рецимер в гневе удалился в Медиолан, прихватив с собой 6000 воинов. Потом они помирились на два года, но в 472 г. конфликт стал неизбежным.
Вы как-то очень критично относитесь к римлянам и их императорам.Как поднял - так и уронил.Ни везеготов, ни свевов он так и не изгнал, потерял флот и удалился восвояси.
Удачно?![]()
Независимый от Евриха? Очевидно, да.Но это был какой-то самостоятельный отряд визиготов?
Что взять - "северный варвар".Вы как-то очень критично относитесь к римлянам и их императорам.![]()