Одоакр

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Формально - да. Формально даже заброшенная Британия была землей Зенона :)
Ёрничанье Ваше принимаю как вполне обоснованное :), однако хочу отметить, что Зенона признавали единым и единственным императором земли, которые в отличие от Британии еще не были освобождены (очищены) от римского присутствия.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Я вообще не уверен в очевидности тезиса о том, что везеготы - враги.
Смотря в какой период их рассматривать. Ведь разбили же готские войска армию Антемиола (Антимола) при Антемии.

Однако, например, вандалы, на малочисленности которых Вы настаивали в другой теме, сомгли разить римские армии, захватить Африку и терроризировать чуть не всё Средиземноморье.
Ну согласитесь, что если бы не гражданская (фактически) война, начатая недовольным Бонифацием - Африка могла бы остаться римской.

И это все результаты, которых смог добиться Майориан?
В тех внешних и внутренних условиях, в которых правил Майориан, это уже было весьма немало.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Смотря в какой период их рассматривать. Ведь разбили же готские войска армию Антемиола (Антимола) при Антемии.
Конечно. Еврих не признал "греческого" императора Антемия и был в союзе с префектом Галлии Арвандом. Выбрал одну из сторон во внутриимперском конфликте. А сам Антемий, ксати говоря, опирался на бургундов.

Ну согласитесь, что если бы не гражданская 9фактически) война, начатая недовольным Бонифацием - Африка могла бы остаться римской.
Может быть, не знаю.

В тех внешних и внутренних условиях, в которых правил Майориан, это уже было весьма немало.
:)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
То есть Еврих воспользовался тем, что императором (причем более-менее законным) был не ставленник визиготов, и стал открытым противником Империи?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
То есть Еврих воспользовался тем, что императором (причем более-менее законным) был не ставленник визиготов, и стал открытым противником Империи?
Стал открытым противником Антемия.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Прокопия Антемий кажется мне более-менее законным императором Западной империи, а вот Арванд - префектом, действующим вразрез с интересами Империи. Поэтому стремление Антемия не допустить отторжения от Империи немногих остающихся у нее провинций вполне понятно и уважительно.

Напомните мне, пожалуйста, что стало причиной конфликта между Антемием и Рицимером?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Прокопия Антемий кажется мне более-менее законным императором Западной империи, а вот Арванд - префектом, действующим вразрез с интересами Империи. Поэтому стремление Антемия не допустить отторжения от Империи немногих остающихся у нее провинций вполне понятно и уважительно.
Всё это очень относительно.

Напомните мне, пожалуйста, что стало причиной конфликта между Антемием и Рицимером?
Насколько я понимаю, первый возомнил себя чересчур самостоятельным. Кроме того, терпел военные поражения, говоря современным сленгом - лузер. :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
То есть власть подкосило поражение от вестготов точно так же, как власть Майориана подкосила неудача в начинавшейся войне с вандалами? Можно ли сделать вывод о том, что Рицимер был заинтересован в поражении армии Антемиола?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
То есть власть подкосило поражение от вестготов точно так же, как власть Майориана подкосила неудача в начинавшейся войне с вандалами? Можно ли сделать вывод о том, что Рицимер был заинтересован в поражении армии Антемиола?
Так и Антемия подкосила скорее неудача в войне с вандалами. Хотя и с везеготами тоже. :)
Насчёт галльского похода - не уверен, что Рицимер был заинтересован тут в победе везеготов, поскольку, во-первых, после победы они были бы способны угрожать непосредственно Италии и, во-вторых, на стороне Антемия выступили бургунды, король которых был женат на сестре Рицимера.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Измена бургундов Антемиолу очень логично вписывается в эти политико-генеалогические отношения. :excl:
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Измена бургундов Антемиолу очень логично вписывается в эти политико-генеалогические отношения.  :excl:
Зато Антемия, осажденного Рицимером в Риме, защищали везеготы под командой Билимера (Грант; правда, PLRE считает Баламира остроготом, но только по созвучию имён).
Так что всё очень относительно, кто там враг и кого следует разделять с империей.
smile.gif

Да просто провести параллель - что происходило на территории быв. Российской империи после 1917 года. Кто там был законен, кто незаконен, кто чей враг, а кто союзник?
 

Attimo

Претор
Да уж... отлучился на денек, а здесь обсуждение идет полным ходом... :)

Болел. Но сам не участвовал, потому, мне кажется, нельзя считать, что Зенон кого-то разбил.
Сомнительное утверждение. Для того чтобы разбить врага, обязательно необходимо вступить с ним в военное противостояние?
1. Отчего же Аэций не поступил как Майориан?
Почему не поступил? Аэций самолично явился в войсками в Галлию и сражался с багаудами много лет, до тех пор пока не поставил Галлию на колени. Но этого было недостаточно - вот и пришлось расселять бургундов.
2. И чего добился в Испании Майориан со своей армией и самоличным явлением?
Хотя бы поднял свой престиж в глазах местного населения. Никакой другой император в 5 веке эту далекую провинцию не посещал.
Я вообще не уверен в очевидности тезиса о том, что везеготы - враги.
При Теоодорихе II - согласен - Вестготы занимали дружественную к Риму позицию. Да и в общем были наиболее близкими к Риму варварами. Но теперь вспомните правление Эвриха, брата и преемника Теодориха II - фанатично ненавидящего Рим. Если он не враг Риму, то кто же враг?
Однако, например, вандалы, на малочисленности которых Вы настаивали в другой теме, сомгли разить римские армии, захватить Африку и терроризировать чуть не всё Средиземноморье.
У вандалов был Гензерих. У свевов своего Гензериха не было.
У вандалов был флот, которого не было у свевов.
Вандалов было не очень много, но свевов было в несколько раз меньше.
Наконец, в Испании, до ухода в Африку вандалы успешно громили свевов, что говорит далеко не в пользу военной силы последних.
Видите ли, я подхожу с оценке тех или иных событий истории поздней империи с той позиции, что отнюдь не все варвары или их кланы априори являлись врагами римской государственности и, соответственно, не любые их действия следует непременно считать враждебными римским интересам. И напротив, не все действия римских должностных лиц, направленные против варваров, отвечали интересам сохранения римского государства.
Мне представляется, что во второй половине IV – первой половине VI века определённая часть варваров, главным образом германцы, могут быть рассматриваемы не как внешний элемент, но как часть римского общества. Это не исключает наличие у них собственных политических программ, но не внешних по отношению к римскому государству, а соотнесённым с ним. Разумеется, это относится не ко всем варварам. Кроме того, политические интересы таких групп зачастую вступали в противоречие с интересами традиционных римских элит, поэтому наиболее просто представлять интересы таких элит как соответствующие интересам римской государственности, а варварские – как враждебные. Но это не всегда так. В ряде случаев действия и цели варварской части римского общества объективно более соответствовали решению задач по сохранению римской цивилизации в широком смысле, чем узкоэгоистические цели «исконных» римлян.
Соглашусь с Вами. Но нельзя забывать, что у варваров была и своя собственная политика, иногда в силу различных причин расходившаяся с римской.
Допустим, что это так. И это все результаты, которых смог добиться Майориан?
Об остальных неизвестно :), но, думаю, что не все.
Предполагаю, что ему удалось пусть ненадолго восстановить римскую власть в городах Картахенской провинции и Лузитании.
Сравните даты: в мае 460 г. флот Майориана был сожжен в Н.Карфагене. в июле 461 г. император все еще был в Арелате. Что он делал в течении более чем года? Где находился? Я думаю, в это время он и восстанавливал римскую власть в Испании.
Ну так и про Авита можно сказать, что он был выдвинут галльской аристократией, а Теодерих лишь поддерживал этот выбор.
Не свосем уверен, что это так. Во многих работах ясно сказано, что инициатива возвести на трон Авита исходила именно от Теодориха, (а галльская аристократия лишь поддержала политику готского короля). Авита в его поездке в Италию сопровождали готские отряды.
Из существенных различий я вижу только одно: Авит направил готских федератов против свевов, которые разбойничали в римских провинциях; Зенон, напротив, направил федератов, который сами разбойничали на Балканах, в Италию, где никто не разбойничал.
С объективной стороны ситуации тождественны, разница только в мотивах.
Согласен. Сходство в данных ситуациях действительно можно найти.
Но при всем этом сходстве различие для меня очевидно: Зенон совершил хорошо продуманный политический шаг, Авит же совершил большой просчет, большую глупость. Пусть внешне их политика и выглядела схожей, но, как Вы полагаете, чья политика в данном вопросе, - Авита или Зенона - принесла Империи большую пользу?
И потом, Вы пишете, что остготы были федератами империи... на тот момент остготы разве были федератами?
 

Attimo

Претор
однако хочу отметить, что Зенона признавали единым и единственным императором земли, которые в отличие от Британии еще не были освобождены (очищены) от римского присутствия.
Согласен.
Ну согласитесь, что если бы не гражданская (фактически) война, начатая недовольным Бонифацием - Африка могла бы остаться римской.
Кстати, встречал теорию, что Бонифаций не приглашал вандалов в Африку, а лишь нанял несколько их отрядов... Теория основана на том, что "...ну он же не дурак, чтобы пригласить в Африку этот опасный народ", и на том, что у Гидация и Проспера Аквитанского ничего о приглашении и договоре не сказано.
То есть Еврих воспользовался тем, что императором (причем более-менее законным) был не ставленник визиготов, и стал открытым противником Империи?
Ситуация идентичная той, которая случилась в 457 г. с падением Авита.
Напомните мне, пожалуйста, что стало причиной конфликта между Антемием и Рицимером?
В 470 году был раскрыт заговор против императора, организованый другом Рецимера magister officiorum Романом. Это и послужило поводом к взаимному недоверию. Антемий жаловался, что принял Рецимера в свою семью, отдал ему родную дочь, а тот, несмотря на все оказанные ему благодеяния, как был так и остался таким-сяким одетым в шкуры неблагодарным варваром. А Рецимер в гневе удалился в Медиолан, прихватив с собой 6000 воинов. Потом они помирились на два года, но в 472 г. конфликт стал неизбежным.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Сомнительное утверждение. Для того чтобы разбить врага, обязательно необходимо вступить с ним в военное противостояние?
А почему Одоакр Зенону враг?

Почему не поступил? Аэций самолично явился в войсками в Галлию и сражался с багаудами много лет, до тех пор пока не поставил Галлию на колени. Но этого было недостаточно - вот и пришлось расселять бургундов.
А это неважно. Факт, что он пустил германцев в римские провинции - как и Авит.

Хотя бы поднял свой престиж в глазах местного населения. Никакой другой император в 5 веке эту далекую провинцию не посещал.
Как поднял - так и уронил. :) Ни везеготов, ни свевов он так и не изгнал, потерял флот и удалился восвояси.

При Теоодорихе II - согласен - Вестготы занимали дружественную к Риму позицию. Да и в общем были наиболее близкими к Риму варварами. Но теперь вспомните правление Эвриха, брата и преемника Теодориха II - фанатично ненавидящего Рим. Если он не враг Риму, то кто же враг?
Ну, не так уж и фанатично, с префектом Арвандом у него же были какие-то делишки. Еврих просто не признал Антемия.

У вандалов был Гензерих. У свевов своего Гензериха не было.
У вандалов был флот, которого не было у свевов.
Вандалов было не очень много, но свевов было в несколько раз меньше.
Наконец, в Испании, до ухода в Африку вандалы успешно громили свевов, что говорит далеко не в пользу военной силы последних.
То есть в отсутствие везеготов свевы были бы неспособны захватить Испанию?

Соглашусь с Вами. Но нельзя забывать, что у варваров была и своя собственная политика, иногда в силу различных причин расходившаяся с римской.
Я думаю, что для, например, везеготов, уже более 3/4 века обретавшихся в Империи, собственная политика была всегда соотнесена с римской. Хотя что понимать под "римской политикой"? Скажем, придти на помощь узурпатору Иоанну с ордой тех же гуннов, как поступил Аэций - римская политика?

Об остальных неизвестно :), но, думаю, что не все.
Предполагаю, что ему удалось пусть ненадолго восстановить римскую власть в городах Картахенской провинции и Лузитании.
Сравните даты: в мае 460 г. флот Майориана был сожжен в Н.Карфагене. в июле 461 г. император все еще был в Арелате. Что он делал в течении более чем года? Где находился? Я думаю, в это время он и восстанавливал римскую власть в Испании.
Удачно? ;)

Не свосем уверен, что это так. Во многих работах ясно сказано, что инициатива возвести на трон Авита исходила именно от Теодориха, (а галльская аристократия лишь поддержала политику готского короля). Авита в его поездке в Италию сопровождали готские отряды.
А пусть даже и так. Аристократия римской провинции поддерживала политику готского короля - стало быть, такая политика соответствовала интересам по меньшей мере части римлян, нет?

Согласен. Сходство в данных ситуациях действительно можно найти.
Но при всем этом сходстве различие для меня очевидно: Зенон совершил хорошо продуманный политический шаг, Авит же совершил большой просчет, большую глупость. Пусть внешне их политика и выглядела схожей, но, как Вы полагаете, чья политика в данном вопросе, - Авита или Зенона - принесла Империи большую пользу?
Зенон избавился от остроготов на Востоке, но "подарил" Италии три года войны. Авит... сложно говорить за Авита, поскольку его отношения с Теодерихом по известным причинам не получили продолжения.
cool.gif

И потом, Вы пишете, что остготы были федератами империи... на тот момент остготы разве были федератами?
Насколько я понимаю, после битвы при Недао остроготы были расселены в Паннониях именно как федераты. А на каком ещё основании Теодерих мог требовать земель от Зенона, а тот - предоставить ему Италию?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Зато Антемия, осажденного Рицимером в Риме, защищали везеготы под командой Билимера (Грант; правда, PLRE считает Баламира остроготом, но только по созвучию имён).
Но это был какой-то самостоятельный отряд визиготов?

В 470 году был раскрыт заговор против императора, организованый другом Рецимера magister officiorum Романом. Это и послужило поводом к взаимному недоверию. Антемий жаловался, что принял Рецимера в свою семью, отдал ему родную дочь, а тот, несмотря на все оказанные ему благодеяния, как был так и остался таким-сяким одетым в шкуры неблагодарным варваром. А Рецимер в гневе удалился в Медиолан, прихватив с собой 6000 воинов. Потом они помирились на два года, но в 472 г. конфликт стал неизбежным.
СПасибо за просвещение. :)
 
Верх