Интересная идея.
Одоакр
- Автор темы Alaricus
- Дата начала
Не могу сказать; может, никто не разделяет, а может, и разделяет, да я не помню.
Да. Тут выяснилась тонкость. Согласно Иоанну Антиохийскому (фр. 214), это Зенон натравил ругиев Норика в 287-8 годах на Одоакра. То есть, инициаторами войны были именно они. Война с ругиями Норика (как и в Далмации, несколько ранее) вышла Одоакру боком (он вышел к границам гепидов и остготов). То есть падение государства Одоакра со всех точек зрения было плодом политики Зенона. Но тут возникает вопрос: чем так сильно прогневил Одоакр Зенона в 387 году? Взятие Одоакром Далмации, конечно, было неприятным для Византии. Но это событие имело место уже давно. Может быть, действительно, Зенон верил в то, что Одоакр планировал помочь (или даже активно помогал?) Иллу-Леонтию? Судя п/о всему, противостояние империи с Одоакром началось ещё в ходе войны против Леонтия...
Что именно представляли себе Рицимер и Гундобад несколькими годами ранее? Чтобы самим стать римскими кесарями? Вопрос-то был об этом...
Ну неведомо нам, какой именно был тон у послов. Дипломатичный был тон - посольство все же.
Несоотносимый, мягко говоря, пример.
Верно, они ж послы: их дело выслушать и в точности передать.
Да. И меня давно мучает вопрос... Вот, в библиографии постоянно муссируется тема того, что, мол, варварские полководцы на западе не осмеливались принять императорский титул. Я не пойму - почему. То есть, в случае с Арбогастом, Аларихом и Стилихоном, конечно, понимаю. Но после того как Констанций Третий был провозглашён цезарем (и не признан Феодосием Каллиграфом, к войне с которым готовился), особых причин для опасений не вижу. Аэций не обьявил себя императором - но он же римлянин, по сути (пусть и с полуварварскими корнями - так и Константин Великий их имел; Диоклетиан и вовсе был сыном вольноотпущенника). То есть, варварское происхождение его не должно было смущать. По сути дела, из всех варваров полководцев по неясным причинам не обьявил себя императором только Рицимер. Ну, может у него по жизни такая позиция была. Или он видел себя в госаппарате Рима в иной роли - не императором...
То, что я хочу сказать, заключается в следующем: авторы подразумевают, что что-то смущало варваров, мешало им обьявить себя императорами (при том, что Стилихон якобы планировал это - но для своего сына Евтихия, а Руфин, в Константинополе - для себя самого - Руфин то на востоке тоже за варвара чтился...). Что же "смущало" варваров? Реакция Константинополя? Реакция простых римлян? Или реакция римской аристократии-сената? Первый не всегда мог что-либо сказать или сделать (напр. непризнававшиеся западные правители, в т. ч. Либий Север). Да и не факт что сказал бы что-либо Рицимеру, скажем, когда императоры сменялись как в калейдоскопе (455-472 годы). Народ - а что могла сделать эта безличная, проглатывающая всё толпа? Аристократия Рима и Италии? Так они и императоров из других частей империи недолюбливали, пусть даже чистейших римлян, как "понаехальщину"... Так что же?
То, что я хочу сказать, заключается в следующем: авторы подразумевают, что что-то смущало варваров, мешало им обьявить себя императорами (при том, что Стилихон якобы планировал это - но для своего сына Евтихия, а Руфин, в Константинополе - для себя самого - Руфин то на востоке тоже за варвара чтился...). Что же "смущало" варваров? Реакция Константинополя? Реакция простых римлян? Или реакция римской аристократии-сената? Первый не всегда мог что-либо сказать или сделать (напр. непризнававшиеся западные правители, в т. ч. Либий Север). Да и не факт что сказал бы что-либо Рицимеру, скажем, когда императоры сменялись как в калейдоскопе (455-472 годы). Народ - а что могла сделать эта безличная, проглатывающая всё толпа? Аристократия Рима и Италии? Так они и императоров из других частей империи недолюбливали, пусть даже чистейших римлян, как "понаехальщину"... Так что же?
Да, я поторопился и не вник. Мне почему то показалось, что речь шла о захвате реальной власти, а не просто об обьявлении себя августом. Значит, высказанный мной протест не имеет силы...
Я имел в виду под тоном содержание переговоров. Послы в позициии просителей, император в позиции диктующего условия.
Почему? Дипломатии в 10 веке уже не было?
Так они и явились с позиции просителей некой милости. И при том привезли императорские инсигнии. Титул патрикия, какого они просили у Зенона, полученный из рук императора Константинополя, уже априори ставил Одоакра в позицию подчинённого императору. Отсюда и весь тон (содержание) беседы...
Всё-же, это любопытная постановка вопроса... Действительно - почему Зенон не отправил инсигнии, присланные Одоакром, Непоту в Далмацию?
- В принципе, не исключаю что он их отослал, и это не отразилось в источниках (которым было выгодно показать нечто иное: что Одоакр САМ признал власть Зенона, и сам же прислал ему знаки императорской власти пребывавшие на западе). Впрочем, это маловероятно, мне кажется...
- А давайте посмотрим с позиции Зенона. В каком положении находился он сам? Почему мы на всё смотрим с т. з. Одоакра? Итак, хронология событий в период от воцарения Зенонa до гибели Непота и подчинения Одоакром Далмации:
1. Умирает Лев Макелла (18 января 474 года).
2. Усилиями Верины и Ариадны Зенон обьявлен на Ипподроме соимператором своего сына Льва после формального прошения сената (9 февраля 474 года).
3. Поддерживавшийся Львом Макеллой Юлий Непот весной отплыл из Далмации и вторгся в Италию.
4. Юлий Непот обьявлен императором в Риме 24 июля 474 года, тогда как Глицерий сдался в Портусе и был назначен епископом Салоны в Далмации (или римского порта Остии).
5. Вандалы взяли и разграбили Никополь.
6. Лев Второй умер 17 ноября 474 года. Зенон остался единственным императором на Востоке.
7. "Вечный мир" с вандалами в том же году.
8. Теодорих Страбон восстал во Фракии, но был побеждён советником Зенона Иллом после первых успехов.
9. Верина злоумышляет против Зенона в пользу своего любовника Патриция.
10. Верина (при помощи своего брата Василиска) сперва привлекла на свою сторону полководцев Теодориха Страбона, а также братьев исавров Илла и Трокунда, затем организовала народные выступления в Константинополе 9 января 475 года, после чего убедила Зенона бежать в Халкедон, и тогда организовала переворот.
11. В январе 475 года народ избивает исавров, а Зенон бежит в Исаврию с небольшими силами. Однако сенат выбирает правителем не Патриция, а Василиска. Верина потеряла доступ к власти, а Патриций был казнён Василиском.
12. Зенона преследуют силы Илла и Трокунда, и осаждают его в Исаврии, в крепости Салмон. Зенон упорно и долго сопротивляется.
13. В августе 475 года Орест восстал против Юлия Непота, который бежит из Рима в Равенну, и при приближении Ореста сюда - 28 августа 4745 года переправился в Салону, в в Далмацию. Формально там он сохраняет императорское достоинство.
14. Правление Василиска в Константинополе. Его дружественная монофизитам и прочим религиозным автономистам политика вызывает реакцию ортодоксальных византийцев. Патриарх Акакий даже одевает Святую Софию в чёрное.
15. Орест обьявил своего сына Ромула августом 31 октября 475 года.
16. Письма министров из Константинополя убедили Илла и Трокунда в 476 году вновь перейти на сторону Зенона. Зенон идёт на столицу. Василиск отзывает свои религиозные указы, чтобы вернуть народ на свою сторону. Против Зенона послан племянник Василиска, и любовник его жены Зинониды Армат, которого Зенон переманил на свою стороны обещаниями. Армат избегает сражения с Зеноном. Зенон без сопротивления в августе 476 года входит в Константинополь. Пытавшийся бежать Василиск был пойман. Позднее он был убит в ссылке в каппадокийской Кукузе.
17. В Италии 23 августа 476 года восстали федераты во главе с Одоакром, и 28 августа 476 года был казнён в Плаценции Орест. Ромул Августул был пленён в Равенне и низложен 4 сентября 476 года.
18. Вскоре (возможно уже в 477 году) происками Илла был убит Онульфом Армат, а сын Армата Василиск был сделан монахом во Влахернах (позднее он стал епископом Кизика). Монофизиты, поддерживавшие Василиска подверглись изгнанию, а Илл получил высшие военные должности.
19. Одоакр через посредничество сената и Ромула Августула обратился к Зенону, возвращая ему императорские инсигнии западных римлян.
20. Умер Гензерих 25 января 477 года, и его сменил Гунерих.
21. Народ и обе императрицы недолюбливают Илла.
22. В связи с тем, что остготы Теодориха Страбона (сына Триария), правившего во Фракии, грабят Фракию, император Зенон в 478 году направил против него Мартиниана, а затем натравил Теодориха Амала сына Теодемира (возможно, даже ещё ранее, в 476 или 477 году), правившего остготами Нижней Мёзии. Когда византийская помощь не пришла, два короля заключили между собой мир. Зенон грозил войной, однако заключил мир, назначив Теодориха Страбона военным магистром (с выплатой его войскам), тогда как другой Теодорих грабил Фракию.
23. Верина подговорила префекта Константинополя Эпиника убить Илла. Покушение не удалось, хотя Илл и получил ранение. Эпиник сослан из столицы.
24. В 479 году Илл посетил Эпиника, и тот выдал Верину. Верина сослана в Исаврию.
25. Юлий Непот планирует отвоевание Италии.
26. Землетрясение в Константинополе 25 сентябя положило начало движению другого зятя Льва Макеллы, Маркиана (и его братьев Прокопия Антемия и Ромула) против Ариадны и за признание собственной жены (Леонтии) императрицей. Начинается новое народное движение против исавров. Прокопий идёт на дворец, и одолевает сторонников императора. Повстанцы не стали брать дворец в тот же день. Однако на следующий день Илл привёл ко дворцу подкрепления из исавров из Халкидона (также ему удалось подкупить солдат Маркиана и обеспечить Зенону бегство из грозного кольца), союзный с Маркианом Теодорих Страбон не подоспел, и бунт был подавлен. Маркиан был выслан.
27. Теодорих Страбон под предлогом оказания помощи против Маркиана подошёл с войском к Константинополю, но не был впущен. Зенон обьявил его общественной угрозой. Теодорих Страбон отступил, замыслив союз с Теодорихом сыном Теодемира.
28. Ариадна просит Зенона уговорить вернуть Верину из изгнания, но тот отказался, и Зенон не стал настаивать.
29. Согласно Малху, Глицерий в 480 году (в первой половине года) организовывает убийство Юлия Непота, которое позволяет Одоакру вмешаться в дела Далмации и присоединить её к Италии (после победы в войне над Овидой и его смерти 9 декабря 480 года). Убийство Непота осуществили комиты Овида и Виатор.
В итоге, очень много событий за какие-то (без месяца) 4 года (я описал не все - например смена патриархов оставлена без внимания, хотя и играла важную роль в событиях которые разворачивались). По итогам, Зенон был слишком занят на востоке (Василиск, Маркиан, остготы), чтобы хоть что-то предпринять на западе. Это означает, что он не хотел чего-то там менять. То есть, признанный ещё Львом Макеллой Юлий Непот должен был оставаться (хотя бы номинально) императором запада (то есть гарантом, что Италия остаётся римской - поскольку Зенон не мог позволить себе самому отвлечься на неё). Но почему тогда никто не сообщает, что Зенон прислал Непоту императорские инсигнии?
- А может, Непот увёз с собой в Далмацию один экземпляр? Почему предполагается наличие императорских инсигний на западе лишь в одном экземпляре? Во что то же Непот должен был облекаться... Если так, то... Куда же делись инсигнии Юлия Непота после его гибели и подчинения Далмации Одоакру? Может, они вновь были присланы Одоакром Зенону? Но о том никто не сообщает. А Одоакр прислал императорские инсигнии Зенону ещё когда Юлий Непот здравствовал, то есть по любому не ранее 4 сентября 476 (когда был низложен Ромул Августул) и не позже середины 480 года. Неужели, Одоакр оставил захваченные им в Далмации императорские инсигнии себе? А может находившиеся у Непота инсигнии это были инсигнии цезаря, приобретя которые Одоакр смог короновать Телу цезарем?
Обсуждение деяний имп. Майориана и его сподвижников перенесено сюда:
http://historica.ru/index.php?showtopic=6241
http://historica.ru/index.php?showtopic=6241
Обсуждение вопроса о том, кого считать варваром, перенесено сюда:
http://historica.ru/index.php?showtopic=4355
http://historica.ru/index.php?showtopic=4355
Небезынтересно отметить, насколько такая схема, когда при «ограниченно дееспособном», в силу тех или иных причин, императоре, «защита» римлян возлагается на патриция, проявила свою живучесть. В 754 году, имея целью предотвращение лангобардской угрозы Риму и при фактической неспособности восточного кесаря повлиять на ситуацию в экзархате, папа Стефан II, помимо помазания Пипина на царство, возвёл его и его сыновей Карломана и Карла в сан «патриция римлян», который ранее принадлежал равеннскому экзарху. Как можно судить, именно обладание этим званием давало основание Пипину и затем Карлу (до провозглашения его императором) осуществлять в «защиту римлян» походы против лангобардов. Данный титул котировался и впоследствии, как правило, его присваивал фактический светский правитель Рима (иногда – сами германские императоры).
Таким образом, институт патрициата как «заместительства» императора в «защите римлян» продолжал своё существование и в Средние века.
В этой связи можно отметить, что в 508/511 г. Теодерих предписал комиту Амабилису (Var., IV, 5), в связи с нехваткой продовольствия в Галлии, обязать капитанов судов всего западного побережья Италии (Кампании, Лукании и Тусции), перевозящих продовольствие, доставлять такие грузы только в Галлию (мол, для них же это и прибыльнее, ведь нет лучшего покупателя хлеба, чем голодный). Так что, видимо, хлеба в самой Италии было достаточно.
Обсуждение судеб римского сената после 476 года перенесено сюда:
http://historica.ru/index.php?showtopic=4307
http://historica.ru/index.php?showtopic=4307
На эту тему статья А.Х.М.Джонса "Конституционное положение Одоакра и Теодериха":
http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1426617387
Кто взял?Рим взяли в 476 или когда там, тогда и Византия, нет? Чё-то всегда так думал.
Как кто? Одоакр. Вроде не секрет.
Артемий
Принцепс сената
Жжоте, как говорицца, напалмом :bomb:
В одиночку?