Одоакр

Dedal

Ересиарх
Доподлинно, конечно, не знаем. Это я сразу сказал: мол, предположение это, а не утверждение.
По моему : логичное предположение.


Вряд ли Одоакру в данном контексте были нужны связи с какими-то племенами (даже с самаритянами :) ),
А кому они вообще были нужны? Их и тогда была горсть....они остались в Палестине, иудеи разбрелись...Их миллионы и они правят миром
wink.gif
, а самаритяне , как были горстью козопасов, так и остались.

 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
А кому они вообще были нужны? Их и тогда была горсть....они остались в Палестине, иудеи разбрелись...Их миллионы и они правят миром ;), а самаритяне , как были горстью козопасов, так и остались.
Впрочем, это интересный момент. Восстание Юста началось в день Пятидесятницы 484 года, это где-то в мае, да? А 19 июля того же года сподвижник Илла Леонтий был провозглашён императором, т. о. мятеж принял открытый характер. С учётом того, что Илл, кроме Одоакра, пытался привлечь в союзники армян и персов, может, и самаритян он подбил?
Хотя вряд ли. Больше проблем, чем выгоды.
 

Dedal

Ересиарх
Восстание Юста началось в день Пятидесятницы 484
А не на Пасху? Я даже не уверен, что в 5 веке уже была традиция празднования Троицы...В России она завелась только в средние века...А в Палестине? Без понятия....

года, это где-то в мае, да? А
Пасха выпадала на начало апреля в 484г....ну и так далее расчёт....
, может, и самаритян он подбил?
Хотя вряд ли. Больше проблем, чем выгоды.
У самаритян тогда верховодили атаманы местных разбойников, вполне банальных... Но очень жестоких. С таким людом легитимной власти сложно договариваться, поскольку они не системны.... Впрочем самаритянские атаманы вполне цивилизовались и ввели вполне устойчивую администрацию, со всеми атрибутами государства, царь , администрация, налоги.... Можно предположить , что не без помощи и воздействия извне... Но предположить связь с Одоакром ...ну, право, не знаю....


убрал....ты читал наверняка
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
А  не на Пасху? Я даже не уверен, что в 5 веке уже была традиция празднования  Троицы...В России она завелась только в средние века...А в Палестине? Без понятия....
Прокопий "О постройках": В правление императора Зенона самаритяне внезапно, собравшись вместе, напали в Неаполе на христиан, справлявших в церкви праздник так называемой пятидесятницы, многих из них убили, а бывшего у них в то время епископом Теребинфия захватили стоящим у самого святого престола, и ... и т. д. (V, 7, 5).
У самаритян тогда  верховодили атаманы местных разбойников, вполне банальных... Но очень жестоких. С таким людом легитимной власти сложно договариваться, поскольку они не системны.... Впрочем самаритянские атаманы вполне цивилизовались и ввели вполне устойчивую администрацию, со всеми атрибутами государства, царь , администрация, налоги.... Можно предположить , что не без помощи и воздействия извне... Но предположить связь с Одоакром ...ну, право, не знаю....
Да не с Одоакром, а с Иллом. Но всё же, думаю, вряд ли, с такими союзниками Илл бы себе здорово имидж попортил. Разве что тайно?
Кроме того, Илл находился в Сирии (в Антиохии), откуда выдвинулся в сторону Исаврии, полководцы Зенона (Теодерих Амал и Иоанн Скиф) шли на него с запада, так что самаритяне были у Илла в тылу и действовать против войск Зенона не могли. Разве что сковать силы Асклепиада, дукса Палестины, чтобы не ударил Иллу в тыл с юга?
убрал....ты читал наверняка
Болотова? Да.
 

Dedal

Ересиарх
Прокопий "О постройках": В правление императора Зенона самаритяне внезапно, собравшись вместе, напали в Неаполе на христиан, справлявших в церкви праздник так называемой пятидесятницы, многих из них убили, а бывшего у них в то время епископом Теребинфия захватили стоящим у самого святого престола, и ... и т. д. (V, 7, 5).


Неаполь это потом, восстание началось на горе Гризим, которую они захватили и укрепились на ней....

Да не с Одоакром, а с Иллом. Но всё же, думаю, вряд ли, с такими союзниками Илл бы себе здорово имидж попортил. Разве что тайно?
Кроме того, Илл находился в Сирии (в Антиохии), откуда выдвинулся в сторону Исаврии, полководцы Зенона (Теодерих Амал и Иоанн Скиф) шли на него с запада, так что самаритяне были у Илла в тылу и действовать против войск Зенона не могли. Разве что сковать силы Асклепиада, дукса Палестины, чтобы не ударил Иллу в тыл с юга?
Самаритян даже иудеи обвиняли в идолопоклонстве ... Кроме того их обвиняли в резне христиан, что не факт, поскольку те очень любили рассказывать постфактум , как их резали...Но дыма без огня....Кому нужны такие союзники?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Неаполь это потом, восстание началось на горе Гризим, которую они захватили и укрепились на ней....
Я так понимаю, что они на этой горе завсегда обитали. Но восстание началось именно с нападения на Неаполь (Сихем).
 

Dedal

Ересиарх
Я так понимаю, что они на этой горе завсегда обитали. Но восстание началось именно с нападения на Неаполь (Сихем).
Захватили не в том смысле, что выбили оттуда Башара Асада ;) . там и войск то не было....все войска на границах, а в том смысле , что самаритяне укрепились там , построили военные укрепления ...Гора стала своеобразным УР-ом, в ходе этого бунта.
Я когда то давно читал историю всех палестинских бунтов и помнится данный акт был на христианскую Пасху, то есть до Шихемской резни. Впрочем - это не так уж и важно...
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Ну, в общем, в данном контексте действительно не важно: очень всё же сомнительно, чтобы самаритянский бунт был как-то связан с восстанием Илла помимо хронологического совпадения.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Разве что сковать силы Асклепиада, дукса Палестины, чтобы не ударил Иллу в тыл с юга?
А ведь Илл был в это время magister militum per Orientem, то есть непосредственным начальником Асклепиада. В этой связи интересно, что потерпевшие от бунта самаритян обратились за помощью напрямую к Зенону, а не к Иллу, хотя тот был гораздо ближе. Может, всё-таки была какая-то связь между ним и самаритянами или хотя бы такая связь подозревалась местным христианским населением?
 

Dedal

Ересиарх
А ведь Илл был в это время magister militum per Orientem, то есть непосредственным начальником Асклепиада. В этой связи интересно, что потерпевшие от бунта самаритян обратились за помощью напрямую к Зенону, а не к Иллу, хотя тот был гораздо ближе. Может, всё-таки была какая-то связь между ним и самаритянами или хотя бы такая связь подозревалась местным христианским населением?
Разве что эмиссары заинтересованной стороны , агенты влияния, которые наверняка были, подзуживали к бунтам, агрессивным действиям все небольшие племена...Не напрямую, а подспудно...кого то подкупить, кому то что-то посулить, кого-то обмануть.... Обычное дело, во все времена...Не только касательно конкретно самаритян, уж больно те были ничтожны , а вообще, по всему фронту, широким неводом ... А этих заодно...
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Разве что эмиссары заинтересованной стороны , агенты влияния, которые наверняка были, подзуживали к бунтам, агрессивным действиям все небольшие племена...Не напрямую, а подспудно...кого то подкупить, кому то что-то посулить, кого-то обмануть.... Обычное дело, во все времена...Не только касательно конкретно самаритян, уж больно те были ничтожны , а вообще, по всему фронту, широким неводом ... А этих заодно...
Но если "заинтересованная сторона" претендует на престол, ей следует иметь в виду, что в случае успеха созданные для предыдущего кесаря проблемы с бунтовщиками становятся её проблемами. Опять же вопрос: а насколько самаритяне могли поспособствовать военному поражению Зенона? Мне кажется, что ровно нинасколько: с ними успешно справился дукс Палестины, тогда как против Илла были двинуты силы презентальных магистров.
В этой связи (а также в связи с моим предыдущим сообщением) актуальным представляется вопрос: кому летом 484 г. был лоялен дукс Палестины - Иллу или Зенону?
 

andy4675

Цензор
Не очень понятно, к чему исходить из тезиса о "ничтожности" самаритян и "величия" евреев-иудеев. Можно подумать, что если бы восстание подняли последние, то успех остался бы за ними.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
А, это про то, что "миллионы иудеев правят миром"? Дедал, я думаю, лучше ответит, но мне кажется, считать, что из этого "тезиса о величии евреев-иудеев" исходит данная дискуссия - значит, пренебрегать таким мощным инструментом познания, как чувство юмора. :)
 

Dedal

Ересиарх
Но если "заинтересованная сторона" претендует на престол, ей следует иметь в виду, что в случае успеха созданные для предыдущего кесаря проблемы с бунтовщиками становятся её проблемами.
Так кто же про это думает? Даже нынче...Создадут и прикормят каких то "борцов за свободу" а потом их же дрючат, но это уже дороже.... Сколько раз такое повторялось? И не посчитать...

Опять же вопрос: а насколько самаритяне могли поспособствовать военному поражению Зенона? Мне кажется, что ровно нинасколько:
Никак не могли. Они не обладали даже подобием регулярного войска.

кому летом 484 г. был лоялен дукс Палестины - Иллу или Зенону?
Без понятия....
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Так кто же про это думает? Даже нынче...Создадут и прикормят каких то "борцов за свободу" а потом их же дрючат, но это уже дороже.... Сколько раз такое повторялось? И не посчитать...
Этточно.
Никак не могли. Они не обладали даже подобием регулярного войска.
Без понятия....
Вот смотри, что получается: где-то в конце мая - начале июня 484 г. самаритяне режут христиан в Неаполе и сотворяют с епископом Теребинфием нечто такое, о чём Прокопий даже постеснялся написать. 19 июля Верина (а фактически - Илл) провозглашает Леонтия василевсом, это уже открытый мятеж, но фактически Илл отложился от Зенона раньше, когда после третьего покушения на него летом 483 г. уехал из Константинополя в Антиохию. Илл - военный магистр Востока, все военные силы в регионе (а значит, и дукс Палестины) подчинены ему. Однако потерпевший епископ бежит не к Иллу, а к Зенону. Почему?

Дукс Палестины Асклепиад подавляет самаритянский мятеж не сразу, а только через какое-то время, раз уж самаритяне успели захватить не только Неаполь (Сихем), но и Кесарию - как-никак резиденцию наместника провинции Первая Палестина. Почему Асклепиад бездействовал?

Предполагаю, что Палестина, видимо, сохраняла лояльность Зенону и, возможно, её дукс имел поручение быть готовым выдвинуться против Илла. Поэтому и епископ бежал к Зенону, и Асклепиад до поры до времени бездействовал: не мог отвлечься на каких-то самаритян, когда готовилась схватка за власть в империи. Вероятно, самаритяне, видя противостояние "больших дяденек", рассудили, что в предстоящей потасовке тем будет не до них, и решили воспользоваться подходящим моментом для мятежа; отчасти они оказались правы - какое-то время до них действительно никому не было дела, что и позволило им захватить Кесарию.
 

andy4675

Цензор
Энди Вы так шутите? : :confused:
Нет, конечно. Я прочитал посты в теме, и у меня возникло впечатление, что вы противопоставляете самаритян с иудеями. Было такое впечатление, что мятеж самаритян был неудачен, но мятеж иудеев был бы гораздо успешнее. В последнее - не верю. И не без причин.
 

andy4675

Цензор
Дукс Палестины Асклепиад подавляет самаритянский мятеж не сразу, а только через какое-то время, раз уж самаритяне успели захватить не только Неаполь (Сихем), но и Кесарию - как-никак резиденцию наместника провинции Первая Палестина. Почему Асклепиад бездействовал?
Не факт, что он бездействовал. Локальные начальные успехи могут быть у любого, даже у самого обречённого на поражение мятежа.
 
Верх