Одоакр

[Alaricus]

А почему Вы полагаете, что одоакрово государство было германским?
И почему "римской идеей" могла быть только имперская?
И насчёт "даты падения": 476 год - это исключительно восточная фишка, в самой же Италии вплоть до Возрождения поворотной точкой считался перенос столицы в Константинополь, а никак не низложение Августула.

 

[Attimo]

Вопрос второй (дополнительный). Что известно о положении римских владений в Испании при Одоакре? Что там оставалось римского? Имели ли место негоциации с Италией?

Мне кажется, ко времени Одоакра у римлян ничего и не осталось в Испании... Возможно, несколько укрепленных городов в долине Эбро номинально признавали центральную власть Рима, будь то Одоакр или римский август... Но далеко не факт. Вроде бы сохранилась надпись из Тарраконы с именем Антемия Августа. Но уже при Глицерии вестготы начали большое наступление в район долины Эбро и подчинили себе тамошние города, согласно записям Хроники 511 года:

651 XVI. Гаутерит, комит готов, завладел Испанскими землями с помощью Помпилона, Цезареи Августы и соседних городов.

652 Гельдефред вместе с полководцем Винцентием, после того как была занята Терракона, завладел приморскими городами Испанских земель.

И еще в Сарагосской хронике сказано про неких "тиранов", кажется, из местной (испано-римской) знати, но это уже время Теодериха:

496 год. Бурдунел в Испаниях захватил тиранию. [110]

497 год. Готы заняли места в Испаниях, и Бурдунел, преданный своими 128, был уведен в Толозу и там, помещенный в медного быка, сожжен.

506 год. Дертоза взята готами. Тиран Петр убит, и его голова доставлена в Цезаравгусту.

Но рекс Пальмиры Вабаллат был легитимен: его титул царя признавался императором

Аврелианом?

 

[Adgerbeid]

Мне кажется, ко времени Одоакра у римлян ничего и не осталось в Испании... Возможно, несколько укрепленных городов в долине Эбро номинально признавали центральную власть Рима, будь то Одоакр или римский август... Но далеко не факт. Вроде бы сохранилась надпись из Тарраконы с именем Антемия Августа. Но уже при Глицерии вестготы начали большое наступление в район долины Эбро и подчинили себе тамошние города, согласно записям Хроники 511 года...

Встречал сведения, что Юстиниан I не отвоёвывал Бетику у вестготов, но лишь принял под власть тамошние римские территории.

И еще в Сарагосской хронике сказано про неких "тиранов", кажется, из местной (испано-римской) знати, но это уже время Теодериха:

496 год. Бурдунел в Испаниях захватил тиранию. [110]

497 год. Готы заняли места в Испаниях, и Бурдунел, преданный своими 128, был уведен в Толозу и там, помещенный в медного быка, сожжен.

506 год. Дертоза взята готами. Тиран Петр убит, и его голова доставлена в Цезаравгусту.

Знаю про таких.
Их почему-то причисляют к императорам, хотя из контекста очевидно, что они в лучшем случае местные кельтские риксы (нелегитимные с т.зр. Империи, в отличие от визиготских риксов). Беда Достопочтенный, к примеру, также называл британца Вортигерна тираном.

Аврелианом?

И Галлиеном. Титул "Rex Palmyrenorum" с позиции Римский империи властным не являлся - ближневосточная специфика. Оденат принял титул рекса Пальмиры, Галлиен его утвердил (за ним и его преемниками). До того он носил титул "рас" (видимо, корень тот же и, вероятно, о том же одноимённый эфиопский титул); всё это было санкционировано. Одоакр же титул Rex (Italiae) узурпировал.

 

[Adgerbeid]

А почему Вы полагаете, что одоакрово государство было германским?

Для начала, я не считаю италийскую формацию Одоакра государством (можно назвать её Regnum Italiae). Была попытка его создать. Нашествие Теодерика показало, что она провалилась (для сравнения: Византия, византинизм, началась не прежде, чем Лев III Исавр отстоял столицу в борьбе с Халифатом, т.е. не ранее того, как государственная система, накопив за VIIв. качественные изменения, доказала свою жизнеспособность в новом формате).
Кто был официальным главой этой формации? Император (Непот, Зенон, Тела; см. D 8955). Одоакр - всего лишь регент (этакий Миклош Хорти, если хотите) с титулом рекса. Заметьте, это, по сути, официальные формулировки. У Малха читаем: "осуществляешь власть от имени императора". Т.е. государство при Одоакре - одно - Римская Империя. Без неё он бы не смог держать (римскую) Италию. Значит, не полагаю Одоакрову формацию германской.

И почему "римской идеей" могла быть только имперская?

Могла быть любая. Но на 476г. последние 500 лет в Италии реализовывалась исключительно имперская модель. Одоакр впервые попытался предложить альтернативный путь, опираясь на наработки Рицимера. Поэтому после 4 сентября 476г. Римской Империи на Западе не существовало. Непот без Италии - чистая абстракция (это признают все нарративы: и восточные, и западные) - правитель Далмации (не важно с каким титулом). Формально Одоакр, Непот и Зенон расшаркивались. Фактически же, Одоакр упразднил Империю на Западе - сознательно. Инициатива с единым императором (подальше от Италии) - чисто его фишка, и не могла исходить кроме как от него.

И насчёт "даты падения": 476 год - это исключительно восточная фишка, в самой же Италии вплоть до Возрождения поворотной точкой считался перенос столицы в Константинополь, а никак не низложение Августула.

"Большое видится на расстоянии." Бессмысленно проводить соцопрос среди римлян (в т.ч. италийцев) 476 - 490гг. на тему, "в состав какого государства входит Италия"? Ответ будет - Римская Империя. Формально не поменялось ничего. Но Империи на деле в Италии уже не было. Одоакр, прикрываясь именем императора, категорически не допускал его вмешательства в дела Италийского диоцеза (с 480г. - Италийской префектуры). С другой стороны, он не провозглашал ни независимости, ни проводил радикальных (анти-имперских) реформ. Поэтому основателем государства Одоакр не был. Не был он и "power behind the throne" (в отличие от Рицимера) - трон находился вне сферы его влияния. Одоакр был фактически независимым правителем, не будучи, однако, ни фактическим, ни независимым.
Таковы факты. В отличие от жителей Империи 476 - 488гг., мы знаем, что затем в Италии появились остроготы, и потому должны смотреть на положение Одоакра в Италии с учётом (как минимум) этого события.
Поэтому формация, поэтому 476г.
476г. - формальная дата, но в моём деле весьма удобная и вполне оправданная.

Все суждения зависят исключительно от личного восприятия, а оно слишком уж у каждого своё, чтобы даже быть правдой.

Повторяю: за точку отсчёта можно взять любой факт - всё будет верно. Но абсолютности тут быть не может. И чтобы на неё претендовать, необходимо рассмотреть все (в смысле, каждый) необходимые процессы в динамике: от момента их зарождения до завершения.

 

[Adgerbeid]

В этой связи Тела всего лишь Одоакров цезарь, и значение его для Империи - нулевое. Даже в Аттале времён "галльского сидения" смысла было больше.

Хотя, исходя из вышенаписанного, значение как раз в нём было - коли Одоакр не смог без него. Явление Телы однозначно показало, что Одоакр до конца не смог порвать с Империей. Верно: в Италии у Одоакра не было базы, поэтому основанием собственной легитимности он взял императорскую власть; у Теодерика был свой народ - готы, поэтому император ему был совсем не нужен. Сенат и папа же в обоих случаях - интерфейс между правителем Италии и римлянами-италийцами. Нет нужды выводить их в самостоятельные факторы политической жизни Италии Vв.

 

[Adgerbeid]

506 год. Дертоза взята готами. Тиран Петр убит, и его голова доставлена в Цезаравгусту.

Кстати, исходя из контекста, велика вероятность, что этот Пётр был городским головой Дертозы, отказавшимся признавать визиготское правление.

 

[Alaricus]

Для начала, я не считаю италийскую формацию Одоакра государством (можно назвать её Regnum Italiae). Была попытка его создать.

Чего же конкретно не хватало "формации" Одоакра, чтобы счесть её государством?

Нашествие Теодерика показало, что она провалилась

Мне кажется, ровно напротив. Военное поражение (да и то, в конце концов, добытое путём предательства) ещё не есть доказательство провала государственной модели. Скорее наоборот, Теодерих в значительной степени воспринял эту модель.

Фактически же, Одоакр упразднил Империю на Западе - сознательно. Инициатива с единым императором (подальше от Италии) - чисто его фишка, и не могла исходить кроме как от него.

Не факт. Есть ряд оснований полагать, что такая модель - результат сотрудничества Одоакра с римской сенаторской аристократией.
С некоторыми оговорками можно сказать, что период одоакрова правления - своего рода ренессанс римского сенаторского сословия.
Можно сказать, что причиной окончательного падения Одоакра были не столько военные поражения сами по себе, сколько тот факт, что Теодериху удалось переманить на своё сторону большинство сенаторского сословия (хотя и не всё).

 

[Adgerbeid]

Чего же конкретно не хватало "формации" Одоакра, чтобы счесть её государством?

Того, что было у Теодерика и других германских риксов современных ему - полная независимость от кого бы то ни было.

Мне кажется, ровно напротив. Военное поражение (да и то, в конце концов, добытое путём предательства) ещё не есть доказательство провала государственной модели. Скорее наоборот, Теодерих в значительной степени воспринял эту модель.

Теодерик воспринял эту модель, поскольку ему ничего не оставалось: внутрииталийские обстоятельства не изменились - остались римские традиции и порядки и римляне численно были в большинстве. Острогот не был в силах сделать из римлян готов - уже поэтому приходилось подстраиваться.

Не факт. Есть ряд оснований полагать, что такая модель - результат сотрудничества Одоакра с римской сенаторской аристократией.
С некоторыми оговорками можно сказать, что период одоакрова правления - своего рода ренессанс римского сенаторского сословия.

Ну, вот, разве что во время Одоакра, ввиду его проблем с основанием власти, сенаторская аристократия имела (для него) какой-то квазиполитический вес. Ну, готы с ними считались; уже не так, как Одоакр, конечно, но по той же причине.
Но только не сенат выбрал Одоакра, а сенат в n-й раз прогнулся под выбор армии. Снова традиция и снова 500-летняя. Сенат подчинился грубой силе, в силу рабской привычки. И стал послушным орудием Одоакра - ничтожным в политическом смысле и столь же необходимым ему в плане осуществления своей власти. На стыке этого и происходило сотрудничество - вполне реальное, кстати, почему нет?

Можно сказать, что причиной окончательного падения Одоакра были не столько военные поражения сами по себе, сколько тот факт, что Теодериху удалось переманить на своё сторону большинство сенаторского сословия (хотя и не всё).

То, что оно переманилось, а главное - сам факт, что от этого акта что-то в Италии зависело, свидетельствует за неустойчивость Одоакровой формации. Само событие показывает, что сенат г.Рима продолжал оставаться ключевым италийским "интерфейсом" (каковым и являлся все 500 лет Империи). Однако ни грамма политической воли за его поступками в Vв. не вижу.

 

[Adgerbeid]

Но только не сенат выбрал Одоакра, а сенат в n-й раз прогнулся под выбор армии. Снова традиция и снова 500-летняя. Сенат подчинился грубой силе, в силу рабской привычки. И стал послушным орудием Одоакра - ничтожным в политическом смысле и столь же необходимым ему в плане осуществления своей власти.

В 12-м фрагменте Малха прямо сказано: "Одоакр заставил сенат отправить к Зинону посольство с представлением, что не было никакой нужды составлять им особенное царство; что для обеих сторон довольно было одного Зинона как общего их императора; что сенат римский вручил главное начальство Одоакру, человеку, который по государственному уму и воинственности способен охранять государство."

 

[Alaricus]

В 12-м фрагменте Малха прямо сказано: "Одоакр заставил сенат отправить к Зинону посольство с представлением, что не было никакой нужды составлять им особенное царство; что для обеих сторон довольно было одного Зинона как общего их императора; что сенат римский вручил главное начальство Одоакру, человеку, который по государственному уму и воинственности способен охранять государство."

Строго говоря, "прямо" в этом фрагменте (12 по изд. Нибура, 10 по изд. Мюллера) сказано: "Август, сын Ореста, и т.д.".

 

[Adgerbeid]

Строго говоря, "прямо" в этом фрагменте (12 по изд. Нибура, 10 по изд. Мюллера) сказано: "Август, сын Ореста, и т.д.".

Заметил, и сослался на К.Чиполлу.

 

[Adgerbeid]

В продолжение темы признания Одоакра в Константинополе: ни один его консул не упоминается в Кодексе Юстиниана (CI.1.51.13, CI.4.20.14, CI.4.59.2, CI.6.49.6, CI.9.5.1, CI.12.21.8).

 

[Alaricus]

Того, что было у Теодерика и других германских риксов современных ему - полная независимость от кого бы то ни было.

А в чём (в отличие от Теодериха) выражалась зависимость Одоакра?

Теодерик воспринял эту модель, поскольку ему ничего не оставалось: внутрииталийские обстоятельства не изменились - остались римские традиции и порядки и римляне численно были в большинстве. Острогот не был в силах сделать из римлян готов - уже поэтому приходилось подстраиваться.

Ну, вот, разве что во время Одоакра, ввиду его проблем с основанием власти, сенаторская аристократия имела (для него) какой-то квазиполитический вес. Ну, готы с ними считались; уже не так, как Одоакр, конечно, но по той же причине.
Но только не сенат выбрал Одоакра, а сенат в n-й раз прогнулся под выбор армии. Снова традиция и снова 500-летняя. Сенат подчинился грубой силе, в силу рабской привычки. И стал послушным орудием Одоакра - ничтожным в политическом смысле и столь же необходимым ему в плане осуществления своей власти. На стыке этого и происходило сотрудничество - вполне реальное, кстати, почему нет?

То, что оно переманилось, а главное - сам факт, что от этого акта что-то в Италии зависело, свидетельствует за неустойчивость Одоакровой формации. Само событие показывает, что сенат г.Рима продолжал оставаться ключевым италийским "интерфейсом" (каковым и являлся все 500 лет Империи). Однако ни грамма политической воли за его поступками в Vв. не вижу.

Не следует, всё же, путать сенат и сенаторское сословие.
Здесь надо принять во внимание обстоятельства, вызвавшие появление императорской власти. Очевидно, что сенат, неплохо справлявшийся с осуществлением верховной власти в пределах Италии, оказался не способным справиться с таковой в условиях средиземноморской империи. И если в Ранней империи принцепс опирался на армию и сенат, то в Поздней - на армию и бюрократию; потому сенат как орган и оказался задвинут.
Но что происходит после середины V века? Римская государственность на Западе вновь сужается до пределов Италии, потому, вполне естественно, необходимость в институте, призванном управлять "всемирной" империей, отпадает. Но те силы, на которые она опиралась, остаются: армия и бюрократия (которая в Италии представлена в основном именно сенаторским сословием). После смерти Валентиниана (убитого, кстати говоря, военными) наблюдается устойчивый алгоритм: армия (представленная германским элементом) ставит и смещает императоров, всё чаще являющихся представителями сенаторского сословия. На определённом этапе - так уж получилось, что при Одоакре - фигура императора была устранена и верховный представитель германского военного сословия стал осуществлять власть не через ставшего излишним императора, а через прямое, непосредственное сотрудничество с сенаторской аристократией. Тем самым было просто удалено ставшее в тех условиях излишним звено.
К сказанному следует присовокупить, что к тому времени в Италии фактически уже действовала наряду с государственной параллельная её структура церковной власти; в каждом городе имелся свой епископ, подчинённый власти епископа Рима. И что характерно, римская аристократия всё чаще стремится к занятию не только светских, но и церковных должностей. Яркий пример представляют выборы римского понтифика в 483 году, на которые в качестве представителя Одоакра прибыл представитель знатнейшего рода Дециев, префект претория Флавий Цецина Деций Максим Василий, заявивший о необходимости "посоветоваться" перед избранием нового папы. И избран был Феликс, представитель не менее знатного рода Анициев. Ворон ворону глаз не выклюет.

Таким образом, государство Одоакра не по его хотению возникло, а явилось закономерным результатом происходивших в Италии социально-экономических процессов, было объективно обусловлено. Императорская власть отпала за ненадобностью, сменившись сотрудничеством германского военного, римского сенаторского и сословного элементов.
При Теодерихе, который первоначально пытался следовать тому же обустройству, ситуацию осложнило присутствие ещё двух элементов: готского национального и арианского (в основном, впрочем, совпадавших).

 

[Adgerbeid]

А в чём (в отличие от Теодериха) выражалась зависимость Одоакра?

Ему требовалась санкция императора.
Государство же, прежде чем им стать, должно доказать своё право на место под солнцем. Одоакр зарубился на первом же необходимом условии. И то, что его покинули, свидетельствует не в его пользу: значит Одоакр не был тем человеком, не был государем.

Не следует, всё же, путать сенат и сенаторское сословие.

Но что происходит после середины V века? Римская государственность на Западе вновь сужается до пределов Италии, потому, вполне естественно, необходимость в институте, призванном управлять "всемирной" империей, отпадает. Но те силы, на которые она опиралась, остаются: армия и бюрократия (которая в Италии представлена в основном именно сенаторским сословием).

Не настолько копался в вопросе, чтобы различать сенат и сенаторское сословие именно в Vв., поэтому в данном конкретном случае рассматриваю их воедино; в любом случае данный класс и пред(о)ставляет пресловутый "интерфейс" управления Италией. Он же, кстати, во многом, хранитель традиций.

На определённом этапе - так уж получилось, что при Одоакре - фигура императора была устранена и верховный представитель германского военного сословия стал осуществлять власть не через ставшего излишним императора, а через прямое, непосредственное сотрудничество с сенаторской аристократией. Тем самым было просто удалено ставшее в тех условиях излишним звено.

Сам Одоакр, таким образом, ничего не создал.
А коли Вы заговорили о тенденциях, то и нужно рассматривать не "государство Одоакра", а государство "Рицимера-Одоакра-Теодерика" (или общее германо-римское, пост-имперское италийское, государство), поскольку всё это одно и то же образование.

 

[Alaricus]

Ему требовалась санкция императора.

Санкция на что?

Государство же, прежде чем им стать, должно доказать своё право на место под солнцем. Одоакр зарубился на первом же необходимом условии. И то, что его покинули, свидетельствует не в его пользу: значит Одоакр не был тем человеком, не был государем.

А на каком "первом условии" "зарубился" Одоакр?

Не настолько копался в вопросе, чтобы различать сенат и сенаторское сословие именно в Vв., поэтому в данном конкретном случае рассматриваю их воедино; в любом случае данный класс и пред(о)ставляет пресловутый "интерфейс" управления Италией. Он же, кстати, во многом, хранитель традиций.

Всё же сенат Рима - это орган, а сенаторская аристократия - общественный слой, смешивать их некорректно.

Сам Одоакр, таким образом, ничего не создал.
А коли Вы заговорили о тенденциях, то и нужно рассматривать не "государство Одоакра", а государство "Рицимера-Одоакра-Теодерика" (или общее германо-римское, пост-имперское италийское, государство), поскольку всё это одно и то же образование.

С точки зрения территориальной, государство - одно, с точки зрения его внутреннего устройства и особенно режима - различий достаточно, чтобы не считать его "одним и тем же образованием".

 

[Adgerbeid]

Санкция на что?

На власть. Зачем-то она Одоакру потребовалась. Правил бы себе и без Зенона.

А на каком "первом условии" "зарубился" Одоакр?

Не сумел создать систему, которая бы выдержала нашествие Теодерика.
На деле же, с позиции Италийского государства, произошла замена Одоакра Теодериком.

Всё же сенат Рима - это орган, а сенаторская аристократия - общественный слой, смешивать их некорректно.

В данном контексте это допустимо, поскольку на вышесказанное не влияет и фактов не отменяет.
Говорил сразу - с римским населением Одоакр и Теодерик вынуждены были считаться. Сенаторский класс - верхушка оного. А сенат - карманное италийское явление. Придавать последнему сколь-нибудь поистине важное значение не склонен.

С точки зрения территориальной, государство - одно, с точки зрения его внутреннего устройства и особенно режима - различий достаточно, чтобы не считать его "одним и тем же образованием".

Вот-вот, сколько точек зрения столько и мнений, причём каждое - верное.

 

[Adgerbeid]

И ещё вопрос: а Тела точно был цезарем? Если он носил пурпур, как его можно было выдать в заложники (Теодерику)?
Что именно пишет Иоанн Антиохийский о нём во фрагменте 214a?

 

[Alaricus]

И ещё вопрос: а Тела точно был цезарем? Если он носил пурпур, как его можно было выдать в заложники (Теодерику)?
Что именно пишет Иоанн Антиохийский о нём во фрагменте 214a?

Он пишет, что после убийства Одоакра и Оноульфа Теодерих удержал жену Одоакра Сунигильду и его сына Оклу, которого Одоакр провозгласил (назначил, объявил) Цезарем (ὃν ῾Οδόακρος Καίσαρα ἀπέδειξεν); он был сослан в Галлию, но когда бежал оттуда в Италию, Теодерих его убил.
В совокупности с сообщением Анонима Валуа 11.54 эти сведения исчерпывают наши знания о сыне Одоакра. Явно недостаточно для каких-либо масштабных выводов.

 

[Adgerbeid]

Явно недостаточно для каких-либо масштабных выводов.

Это точно.
Спасибо, уважаемый Alaricus.

Последний вопрос: возможно ли установить приблизительную дату, когда Одоакр отослал императорские инсигнии Зенону (когда официально было решено не назначать императора на Западе)?

 

[Alaricus]

На власть. Зачем-то она Одоакру потребовалась. Правил бы себе и без Зенона.

Так он и правил себе без Зенона.

Не сумел создать систему, которая бы выдержала нашествие Теодерика.

После трёх полевых сражений и трёх лет осады война закончилась, вообще-то, соглашением о совместном правлении. Теодерих так и не смог одолеть Одоакра силой, только коварством. Может ли это свидетельствовать о слабости системы? Не наоборот ли?

На деле же, с позиции Италийского государства, произошла замена Одоакра Теодериком.

С позиции Италийского государства Теодерих был послан с Востока, в отличие от Одоакра.