Одоакр

[divus]

Принятая Вами методология не лучше. Потому сказал: не поймёте.
По ссылке Вы фактически полностью обесцениваете вот эту Вашу реплику, вступая в конфликт с собой (В.Корнеев: "К психиатру! К психиатру!" ).

Моя методология "страдает" непохожестью на Вашу. Ну, да это обычная песня.
Значит, vae victis.

Вы сами с собой разговариваете, а отправляете к психиатру меня?
Я списки в целом считаю бессмысленными, они не раскрывают логики исторического процесса.

 

[Adgerbeid]

Вы сами с собой разговариваете, а отправляете к психиатру меня?

Извините, но это Вы так воспринимаете мои посты. Значит, это внутри Вас идёт подобный диалог.

Я списки в целом считаю бессмысленными, они не раскрывают логики исторического процесса.

Списки облегчают понимание; когда оно есть. Смысл тот же, что и в формулах. И это по факту - не с целью поддеть.
Простите, но именно логики в Ваших рассуждениях мало.

 

[Alaricus]

По сравнению с последним Орест не предложил ничего нового.
А имена и лица - детали.

Орест воздержался от того, чтобы самому стать императором.

 

[Adgerbeid]

Орест воздержался от того, чтобы самому стать императором.

Рицимер тоже.
Положим, он германец. Но будь у него сын, и будь он сам римлянином, кого бы он наделил титулом августа?
Аэций был римлянином, но уже он воздержался от занятия трона.

 

[divus]

Рицимер тоже.
Положим, он германец. Но будь у него сын, и будь он сам римлянином, кого бы он наделил титулом августа?
Аэций был римлянином, но уже он воздержался от занятия трона.

Ответ кроется в политике Восточной империи. Это не выбор Аэция, Рецимера и прочих. Одоакру повезло с гражданской войной Зенона и Василиска.

 

[Alaricus]

Рицимер тоже.
Положим, он германец. Но будь у него сын, и будь он сам римлянином, кого бы он наделил титулом августа?
Аэций был римлянином, но уже он воздержался от занятия трона.

Рицимер не только германец, но и арианин.
Аэций не мог просто так занять трон, на котором находился прямой потомок Феодосия.
Должно было пройти время для вызревания соответствующих отношений, делающих излишним институт императорской власти на Западе. В эпоху Аэция это время ещё не наступило.

 

[Adgerbeid]

Ответ кроется в политике Восточной империи. Это не выбор Аэция, Рецимера и прочих.

У самой Империи выбор также был невелик.
Приведённый мной перечень показывает, как в течение V века менялась позиция главнокомандующего на Западе по отношению к (какому-либо) императору (вообще). Все эти люди искали (сознательно и не очень) нового выражения своего статуса на исконно римских землях - в последнем и заключалась трудность. 6 человек что-то добавили к существовавшим до них формам, поэтому они упомянуты.

Одоакру повезло с гражданской войной Зенона и Василиска.

Скорее уж Оресту и Августулу.
Если рассуждать в таком ключе, то Одоакру "повезло", что Непот остался в живых - противоречие, на котором он сыграл.

 

[divus]

А нам не повезло, что не сохранилась "История" Малха Филадельфийского, и политическая жизнь Западной империи превратилась в бесконечный паззл. Достаточно посмотреть хотя бы на разные версии смерти Непота.

 

[Adgerbeid]

Рицимер не только германец, но и арианин.

Мелочь ввиду того, что Рицимер наверняка не видел смысла главнокомандующему занимать трон. Это же продемонстрировали и Аспар, и Илл - на Востоке. Аэций к середине Vв. доказал, что можно эффективно править из-за трона; он прокололся лишь в одном, и этой проблемой и занимались его преемники. Уверен, после Аэция ни один главнокомандующий в Vв. не хотел стать императором (ну, может, у Аспара были сугубо личные принципиально нереализуемые амбиции).

Аэций не мог просто так занять трон, на котором находился прямой потомок Феодосия.

Вообще-то мог. Занять сам (подобно Магненцию) или назначить кого-либо (подобно Арбогасту и Геронцию). Не было нужды рисковать - Аэция всё устраивало. И у него не было амбиций Констанция.

Должно было пройти время для вызревания соответствующих отношений, делающих излишним институт императорской власти на Западе. В эпоху Аэция это время ещё не наступило.

Потому привёл краткую схемку такой эволюции.

 

[divus]

Скорее уж Оресту и Августулу.
Если рассуждать в таком ключе, то Одоакру "повезло", что Непот остался в живых - противоречие, на котором он сыграл.

После Василиска Зенону нужно было переключиться на Илла, при этом когда дело дошло до войны, Зенон опирался на армию Теодориха Амала. Повезло всем узурпаторам, начиная с Гликерия и заканчивая Одоакром.

 

[Adgerbeid]

Прежде Зенону нужно было что-то сделать с Арматом.
В остальном сказалась общая слабость Империи - смогла накопить силы лишь к царствованию Юстиниана I (чтобы вести активную внешнюю политику). Лишь в этом причина всех явлений V века в Европе.

 

[divus]

Армата убили в результате дворцовой интриги, а с Иллом боролась армия, которая потенциально могла быть использована для того, чтобы поставить на Западе очередного римского императора.

Вопрос не в слабости, а в деньгах. Прокопий и новеллы Юстина II подчеркивают разорительный для экономики результат войн Юстиниана. Юстиниан рискнул с Италией, в результате уже Тиберий потерял Балканы. Да и Италию, кстати.

Вспоминается, что старая Римская республика перед присоединением тех или иных эллинистических царств долгое время готовила почву для организации провинции. Малую Азию отдали невнятному Пергамскому царству и на нужном этапе завещали все себе. Да и то, сразу столкнулись с таким сопротивлением, что все могло сложить неблагополучно. Ведь после Сирийской войны римляне вполне могли захватить все малоазиатские провинции Селевкидов, но не стали. Юстиниан допустил стратегический просчет, а не показал силу своего государства.

 

[Adgerbeid]

Армата убили в результате дворцовой интриги, а с Иллом боролась армия, которая потенциально могла быть использована для того, чтобы поставить на Западе очередного римского императора.

Не могла ввиду постоянной Балканской угрозы. На это и намекал Зенон, отказывая Непоту в помощи (согласно Малху).

Вопрос не в слабости, а в деньгах.

Мерить бытие деньгами - тоже признак слабости.

Прокопий и новеллы Юстина II подчеркивают разорительный для экономики результат войн Юстиниана. Юстиниан рискнул с Италией, в результате уже Тиберий потерял Балканы. Да и Италию, кстати.

Юстиниан допустил стратегический просчет, а не показал силу своего государства.

Юстиниан растратил накопленный предшественниками потенциал. Юстину оставалось платить по счетам.
Это проблема собственно Юстиниана; но также и идеологии Pax Romana - именно ей следовал Юстиниан, отправившись на Запад.

 

[divus]

Не могла ввиду постоянной Балканской угрозы. На это и намекал Зенон, отказывая Непоту в помощи (согласно Малху).

Мерить бытие деньгами - тоже признак слабости.

Юстиниан растратил накопленный предшественниками потенциал. Юстину оставалось платить по счетам.
Это проблема собственно Юстиниана; но также и идеологии Pax Romana - именно ей следовал Юстиниан, отправившись на Запад.

Точных данных у нас нет. Есть результат - провал при Тиберии, попытки анализа ситуации у Прокопия и жалобы Юстина. Когда существует даже 1% вероятности любых других событий, обязательно найдется человек, который спишет проблемы на все что угодно.
Моя позиция - нужно полагаться на объективные данные и вероятность. Хотите искать причины в чем угодно, только не в деньгах - конечно, Ваша воля. Античную историю в принципе многие склонны представлять достаточно сказочной. Отсюда её популярность. Сравните количество публикаций о Древнем Риме с Арабским Халифатом. При том, что источников на самом деле значительно больше. И арабский язык куда практичнее знать, чем латынь или греческий. Такая же ситуация с Китаем. Это признак слабости европейской гуманитарной науки.

 

[Adgerbeid]

Моя позиция - нужно полагаться на объективные данные и вероятность.

Моя - тоже. Однако результаты наши сильно разнятся. Смешно.

Историю, в основном, делают народы нищие и голодные. Так что дело не в деньгах.

 

[divus]

Моя - тоже. Однако результаты наши сильно разнятся. Смешно.

Историю, в основном, делают народы нищие и голодные. Так что дело не в деньгах.

Да, историю делают нищие и гордые, а пишут пользователи на форуме историка. Так что дело не в Ваших результатах.

 

[Adgerbeid]

"Après nous, le déluge"?

 

[aeg]

Юстиниан растратил накопленный предшественниками потенциал. Юстину оставалось платить по счетам.

Но аварам Юстин почему-то отказался платить. В результате Италию и потерял: авары сначала помогли лангобардам разгромить гепидов, что у лангобардов не получалось больше 40 лет, а потом так испугали своих союзников лангобардов, что те убежали от них в Италию.

Если у Юстина не было денег, то его финансовая политика выглядит весьма странно. Зачем отменять часть введённых Юстинианом налогов и раздавать народу деньги? Это чистый популизм.

Тиберий тоже зачем-то тратил деньги на подкуп лангобардских герцогов. Если он надеялся, что они начнут воевать между собой, то зря. Сполетский герцог Фароальд в 578 году напал не на другого герцога, а на Равеннский экзархат и захватил порт Равенны. А в следующем году осадил Рим. Беневентский герцог Зотто в 580 году осадил Неаполь. Всё это византийские владения. Получилось, что Тиберий оплатил разорение своих же владений. И ещё восстановил отменённый Юстином трибут аварам.

Маврикий заплатил франкскому королю Хильдеберту, чтобы тот напал на лангобардов. В результате лангобарды объединились и избрали короля Аутари. Опять Византия навредила себе же за свои деньги.

У Юстиниана деньги хотя бы на дело шли.

 

[aeg]

Античную историю в принципе многие склонны представлять достаточно сказочной. Отсюда её популярность. Сравните количество публикаций о Древнем Риме с Арабским Халифатом. При том, что источников на самом деле значительно больше. И арабский язык куда практичнее знать, чем латынь или греческий. Такая же ситуация с Китаем. Это признак слабости европейской гуманитарной науки.

Дело не в сказочности, а в том, что в каждой стране предпочитают изучать прежде всего отечественную историю. У американцев больше публикаций по истории США, чем по европейской истории.

Почему бы арабской исторической науке не превзойти европейскую в числе публикаций по истории Халифата? А китайской исторической науке то же самое проделать с Китаем?

Наука не сводится только к европейской.

 

[divus]

Но аварам Юстин почему-то отказался платить. В результате Италию и потерял: авары сначала помогли лангобардам разгромить гепидов, что у лангобардов не получалось больше 40 лет, а потом так испугали своих союзников лангобардов, что те убежали от них в Италию.

Если у Юстина не было денег, то его финансовая политика выглядит весьма странно. Зачем отменять часть введённых Юстинианом налогов и раздавать народу деньги? Это чистый популизм.

Нужно учесть, что после смерти Юстиниана было два очень крупных единовременных денежных вливания. Примерно в 572 г. Византийцы вывезли к Констанинополь лангобардскую и гепидскую казну. Нужно, понимать, что это единовременный доход, но локально Юстин мог позволить себе раздачи. Прокопий отмечал, что уровень налогообложения при Юстиниане значительно поднялся. Юстин искал баланс между лояльностью и бюджетными потребностями, в результате проиграл, хотя я не уверен что существовал какой-то благоприятный вариант развития событий.