Операция Валькирия

[Damian Winter]

После страшного унижения, да с их имперским мышлением? Ой, сомниваюсь...

Одно дело размышлять об империи между сигарой и коньячком в кресле, другое - отражать натиск десантных частей ополчением. Это не москвичи, а лондонцы, которых вермахт бы соплёй перешибил.

 

[Rzay]

Повторяю, что англичан спасло ошибочное решение командующего люфтваффе Геринга.

Какое?

Одно дело размышлять об империи между сигарой и коньячком в кресле, другое - отражать натиск десантных частей ополчением

Даже если бы немцы нейтрализовали британский флот, даже если бы у них еще и нашлось достаточно транспорта для переброски достаточных сил на острова, 1940 год не 1805-й - англичанам было бы чем их встретить, и это было бы отнюдь не ополчение.

Это не москвичи, а лондонцы, которых вермахт бы соплёй перешибил

Шовинизм в духе Задорнова.

 

[Damian Winter]

Какое?

Перенести удар на Лондон.

Даже если бы немцы нейтрализовали британский флот, даже если бы у них еще и нашлось достаточно транспорта для переброски достаточных сил на острова, 1940 год не 1805-й - англичанам было бы чем их встретить, и это было бы отнюдь не ополчение.

Ну и чем?

Шовинизм в духе Задорнова.

А как же!
Вот только не увидели мы героического сопротивления ни в одной стране, кроме Югославии и СССР.

 

[Rzay]

Перенести удар на Лондон.

И как это повлияло на "гсоподство люфтваффе в воздухе" если они таковое имели?

Ну и чем?

Армией.

Вот только не увидели мы героического сопротивления ни в одной стране, кроме Югославии и СССР.

Сопротивление Норвегии, Греции и даже Польши вы в учет не берете?
Что до Дании, Бельгии и Голландии, то им просто незачем было особо активничать в сваре великих держав.
В любом случае, Англия - страна совсем иного калибра, нежели перечисленные страны. Плюс та война - это прежде всего конфликт Германии и Англии, и последняя не меньше своего противника была заинтересована в победе в нем.

 

[Damian Winter]

И как это повлияло на "гсоподство люфтваффе в воздухе" если они таковое имели?

Они к нему шли. Переход на бомбардировки Лондона дал англичнам люфт времени восстановить силы.

Армией.

Чем-чем?

Сопротивление Норвегии, Греции и даже Польши вы в учет не берете?
Что до Дании, Бельгии и Голландии, то им просто незачем было особо активничать в сваре великих держав.

Нет, не беру. "Что до Дании, Бельгии и Голландии, Норвегии", то они с удовольствием поставляли легионеров в СС

 

[Rzay]

Чем-чем?

Армией. Мощной британской армией.

Нет, не беру. "Что до Дании, Бельгии и Голландии, Норвегии", то они с удовольствием поставляли легионеров в СС

Русских в СС тоже было немало. Означает ли это, что сопротивление нашей страны тоже в учет брать не надо?

 

[Rzay]

А главное: как всё это доказывает, что "немцы Англию соплей бы перешибили"? И и если как-то всё же доказывает, тогда вопрос: чё ж не перешибили-то?

 

[Damian Winter]

Армией. Мощной британской армией.

Ага. Видали. Знаем. В Африке Роммель с одной-двумя немецкими дивизиями и кучкой приблудных итальянцев разносил трёхкратно превосходящие силы англичан(лучшие силы). У него не было должной поддержки с воздуха, крайне плохо было со снабжением по морю, бензин разливали кружками. У англичан было всё, кроме желания и умения сражаться. И один второстепенный генерал бил их и в хвост, и в гриву.

Русских в СС тоже было немало. Означает ли это, что сопротивление нашей страны тоже в учет брать не надо?

Да, были. Вот только с другой стороны было в десятки раз больше. И это мы, а не кто-то другой стёрли с лица земли Третий Рейх.

 

[Rzay]

В Африке Роммель с одной-двумя немецкими дивизиями и кучкой приблудных итальянцев разносил трёхкратно превосходящие силы англичан(лучшие силы)

Где это он их больно разносил? Кстати, насчет итальянцев - непосредственно перед этим англичане выбили их из всех колоний.

 

[Damian Winter]

Где это он их больно разносил?

Биографии Роммеля под рукой нет, так что конкретные сражения не назову. Факт, что, высадившись в Триполи, к деморализованным в результате поражений(как Вы верно подметили) итальянцам, он дошёл чуть ли не до Каира почти без припасов и какой-либо поддержки в то время, когда Англия перекинула в Африку чуть ли не все боеспособные части и всё время наращивала поставки.

 

[Rzay]

Биографии Роммеля под рукой нет

В феврале 1941 года передовые подразделения Немецкого Африканского Корпуса высадились в Триполи. Основные силы Африканского корпуса должны были прибыть в Триполи только через месяц, но даже к концу марта они все еще не прибыли полностью. Не дожидаясь прибытия этих сил, Роммель сразу же бросил в бой все имевшиеся, довольно скромные по численности части в надежде отвлечь англичан от полного уничтожения итальянской армии. Это пробное контрнаступление оказалось настолько удачным, что менее чем через две недели Роммель перевел баланс сил в свою сторону.

Через несколько дней Африканский корпус захватил ряд важных в стратегическом отношении городов, а затем устремился вглубь Египта, к Нилу. В те дни англичане отступали с такой скоростью, что немецкие передовые моторизованные подразделения не успевали их преследовать, а речи об организованном сопротивлении даже и не шло.

К концу 1941 года, когда наступательные возможности Африканского корпуса были исчерпаны, британским войскам удалось закрепиться в Бенгази. В декабре 1941 года, использую слабость снабжения и усталость частей Африканского корпуса, британская армия, имевшая существенный перевес в живой силе и технике, предприняла хорошо спланированное наступление, вынудив Африканский корпус Роммеля оставить Киренаику и отойти на исходные позиции, к границам Триполитании...

Роммель предпринимает дерзкую по замыслу контратаку против превосходящих сил британцев, получившую название «Аида», и к июлю 1942 подразделения его корпуса находились уже возле Эль-Аламейна, всего в ста километрах от Александрии и дельты Нила. За две недели стремительного наступления Роммель отбросил превосходящую британскую армию назад, на исходные позиции в районе дельты Нила. Для английских войск это был один из самых драматичных моментов за все время войны. 22 июня 1942 Роммелю присвоено звание генерал-фельдмаршал.

В то же время из-за острейшей нехватки топлива и отсутствия подкреплений в живой силе и материальной части наступление корпуса Роммеля постепенно останавливалось. До конца октября 1942 года в Северной Африке установилось шаткое равновесие: немецко-итальянские силы не имели горючего для своих моторизованных частей, а англичане накапливали силы за счет свежих колониальных дивизий, и новейшей боевой техники, прибывающей из США. Положение усугубилось и тем, что у Роммеля проявилась острая форма амебной дизентерии, и он был вынужден вылететь в Германию для госпитализации. Поэтому, когда англичане начали свое наступление, фельдмаршалу пришлось срочно, не закончив лечения, возвращаться в Африку, но он прибыл уже после того, как битва при Эль-Аламейне была проиграна. Менее чем за две недели Африканский корпус был отброшен на тысячу километров назад, в Тунис.

8 ноября 1942 года американские войска высадились в Марокко и Алжире, что фактически означало попадание итало-немецких сил в ловушку. Роммелю все же удалось провести еще одно наступление на превосходящие силы американцев в районе Кассеринского перевала и нанести им серьезный ущерб, но это не принесло ощутимого успеха. Фельдмаршал Роммель был отозван из Туниса 9 марта 1943 года и был назначен командующим группой армий «В» в Северной Италии.

Через два месяца боев, в мае 1943, блокированный с суши и моря Африканский корпус капитулировал.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%...%B5%D0%BB%D1%8C
Короче, несколько дивизий англичан и немцев гоняли друг друга туда-сюда по пустыне, но в конце англичане немцев разбили и те сдались. Почему это для вас является показателем слабости британской армии - решительно непонятно.

 

[Damian Winter]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%...%B5%D0%BB%D1%8C
Короче, несколько дивизий англичан и немцев гоняли друг друга туда-сюда по пустыне, но в конце англичане немцев разбили и те сдались. Почему это для вас является показателем слабости британской армии - решительно непонятно.

Потому что для немцев это действительно были пара-тройка дивизий, в товремя как для англичан без малого все вооружённые силы.

 

[Rzay]

в товремя как для англичан без малого все вооружённые силы

Кто Вам сказал такое?

 

[Alaricus]

Потому что для немцев это действительно были пара-тройка дивизий, в товремя как для англичан без малого все вооружённые силы.

(возвращаясь к теме).
У немцев, кроме пары-тройки дивизий, там был ещё Том Круз...

 

[Rzay]

У немцев, кроме пары-тройки дивизий, там был ещё Том Круз...

Тогда верю, что против них вся британская армия сражалась - иначе бы их не остановить.

 

[Rzay]

Убрав Гитлера и его свиту, они бы сразу договорились с Западом. В лучшем случае для нас война закончилась на границе 1939 года. Ни о каком стяге над Рейхстагом мечтать бы не пришлось.

Кстати, где-то читал, что Штауффенберг судя по воспоминаниям был русофилом и ратовал за союз с СССР в целях продолжения войны с Англией.

 

[Rzay]

Достаточно подробный материал о заговоре 20 июля:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/230840

 

[Val]

Кстати, где-то читал, что Штауффенберг судя по воспоминаниям был русофилом и ратовал за союз с СССР в целях продолжения войны с Англией.

Да, есть такая версия. Штауффенберг действительно неплохо относился к русским. В частности, он ратовал за более активное включение власовцев в вооружённые силы Германии. Но за союз со сталинским СССР он, разумеется, не выступал. Да и никто в Москве не стал бы заключать мир с Германией во второй половине 44г. Думаю, что и на Западе тоже на это бы не пошли. Слишком преимущественной на тот момент стратегией было уже "додавить" Германию и поделить дивиденты.

 

[Rzay]

Бурная овация! Публика, присутствовавшая 20 января в Берлине на европейской премьере картины 'Операция 'Валькирия', чествовала Тома Круза, воплотившего в фильме образ графа фон Штауффенберга, немецкого офицера, который 20 июля 1944 года предпринял покушение на Гитлера, с триумфом, который останется памяти актера надолго. Одноглазый красавец-аристократ был самым отважным из заговорщиков - клики офицеров и политиков, решивших избавиться от Гитлера и организовать в Берлине путч против эсесовцев. Фильм Брайана Сингера (Bryan Singer) представляет собой захватывающий триллер, несмотря на то, что конец этой истории всем известен: операция потерпела неудачу, а ее авторы были расстреляны.

Голливуд теперь предпочитает не демонизировать нацистов, а воспевать доблесть офицеров Вермахта. 'Том Круз в образе фон Штауффенберга принесет больше пользы Германии, чем десять чемпионатов мира по футболу. Надежду Германии зовут Том Круз', - писал в 2007 году фон Доннерсмарк на страницах FAZ. Они вместе с Ширрмахером два года не жалели сил, чтобы фильм состоялся, а Том Круз воспринимался как национальный освободитель: как можно было упустить столь удобную возможность окончательно реабилитировать Германию.

Не в обиду им будет сказано, как впрочем и всем тем - их становится все больше и больше, - кто хотел бы полностью освободиться от 'нравственного груза Освенцима' - эта история куда более сложная. В любом случае она не настолько однозначная, как представлено в фильме Сингера - но это кино, тут ничего не попишешь, - и неизмеримо глубже приукрашенной версии нынешних почитателей Штауффенберга, аргументы которых напоминают консервативную историографию 1950-х годов: именно заговорщики 20 июля, а не Гитлер со своей кликой являлись представителями настоящей Германии, 'святой Германии' - последние слова Штауффенберга перед смертью.

...личность Штауффенберга была намного более неоднозначной, чем это показано в 'Операции Валькирия'. Молодой граф, который не испытывал к Веймарской республике ничего кроме презрения, вначале с большим энтузиазмом воспринял нацистскую программу национального и нравственного обновления страны. Штауффенберг никогда не был членом партии, но приветствовал победу Гитлера в 1933 году, ему не претило стремление последнего очистить немецкую расу от еврейского влияния, хотя он отрицательно относился к любому акту физического насилия в отношении евреев. Он радовался, что Германия добилась пересмотра Версальского договора, и с воодушевлением сражался в первые два года войны. В письме, которое он написал жене в начале польской кампании, были такие строки: 'Эта вульгарная чернь, среди которой немало евреев и всевозможных полукровок, этот народ понимает только язык кнута'.

Фон Штауффенберг находился под сильным влиянием поэта-эстета Стефана Георга (Stefan George), посещал его литературный кружок для избранных, был идеалистом, но не демократом. В еще меньшей степени можно было назвать демократами его сообщников по заговору 20 июля 1944 года, представителей националистических и реакционных кругов, которые занимали важные должности в Третьем рейхе, и часть из которых была замешана в преступлениях нацистского режима.

Убив Гитлера, они хотели предотвратить военную катастрофу, которая уже маячила на горизонте после наступления советских армий на Востоке и союзников во Франции. Но они не собирались отказываться от идеи превращения Германии в главную европейскую державу, расширения ее до границ 1914 года, окончательного присоединения к ней Австрии и Судец - так говорилось в одном из документов, составленного мятежниками в мае 1944 года. Как отмечала Ханна Арендт (Hannah Arendt), на этот мятеж их подвигло отнюдь не нравственное возмущение.

И самое главное: какими бы ни были их мотивы, фон Штацффенберг и его сообщники представляли мизерное меньшинство. 20 июля 1944 года подавляющее большинство немецкого народа все еще верило в Гитлера, как верило в него и после нападения на Россию, ведения боевых действий на двух фронтах, после вступления в войну США, после Сталинграда, предательства Италии и высадки союзников во Франции. Верило, несмотря на отвратительные преступления, совершаемые во имя Германии, отголоски которых, пусть даже едва слышные, не могли не доходить до Германии.

Оливье Гэз - журналист и историк

http://www.inosmi.ru/translation/247290.html

 

[Rzay]

Действующие лица и исполнители:

[attachmentid=7781]