ОРИГЕН

[magidd]

сабж.

 

[magidd]

Так почему же церковь отвергла его учение?
Вопрос всем и преждевсего Ланселоту

 

[Lanselot]

Вы хотите знать - почему или что плохого в этом учении. Потому что "почему" - ясно. Потому, почему были отвергнуты и все остальные ответвления. А вот что касается разбора именно богословской позиции... Знаете, можно поговорить, но у меня как-то не получается спорить на форуме на богословские темы. Например, как христианско-иудейская полемика. Тема сложнейшая, имеющая огромную историю, а все это нужно впихнуть в небольшой в общем пост. Так и здесь.

 

[магидд]

Вы хотите знать - почему или что плохого в этом учении. Потому что "почему" - ясно. Потому, почему были отвергнуты и все остальные ответвления. А вот что касается разбора именно богословской позиции... Знаете, можно поговорить, но у меня как-то не получается спорить на форуме на богословские темы. Например, как христианско-иудейская полемика. Тема сложнейшая, имеющая огромную историю, а все это нужно впихнуть в небольшой в общем пост. Так и здесь.

Комментарий
Меня интересуют прежде конкретные аргументы церковных богословов.
Дело не только и не столько в оценках, мне лично, исходя из того что я знаю, Ориген гораздо симпатичнее, но, с другой стороны, знаю я не много.
Именно интересно, какие были конкретно аргументы церковных богословов. И еще, какие причины у них были выдвигать аргументы против Оригена.

 

[Lanselot]

Вот несколько очень приличных, но более-менее кратких публикаций
http://www.biblicalstudies.ru/HC/2.html
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=21409
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=21193

Я конечно да еще в столь ограниченном объеме лучше не скажу.

 

[Артемий]

Против Оригена не было конкретных аргументов. Разбор его учения происходил уже после его смерти; поэтому в его отсутствие осужден был не столько Ориген, сколько то учение, которое к VI веку было известно как оригенистское.
Ориген ставил и решал важнейшие богословские вопросы ДО ТОГО, как они были поставлены и решены всей Церковью. Он предложил некую систему мироустройства, логичную с его точки зрения; но некоторые важнейшие моменты были им либо упущены, либо проработаны не до конца. Сумма богословских представлений III века была недостаточна для решения этих вопросов.
А когда христианская мысль до них сама собой добралась и разрешила их, то выяснилось, что учение Оригена неверно, что и было констатировано на V Вселенском соборе.

 

[Магидд]

Я прочитал тексты, хотя прочел не все. Политическая подоплека более-менее понятна.
Теперь вопрос из области богословия.
Позиция Оригена о предсуществовании души- I
" человеческие дyши пpедсyществyют, бyдyчи как бы идеями ("ноас") или священными силами; что они отпали от божественного созеpцания и обpатились к хyдшемy и вследствие этого лишились божественной любви и потомy названы дyшами ("психас") и для наказания посланы в тела.”

Итак, что следует из этого тезиса Оригена? Например то, что страдания, претерпеваемые в детстве невинными человеческими существами и вообще людьми в мире, не случайны, они следствие выбора, совершенного душой, отпавшей от Бога. ЭТОЙ ВОТ ДУШОЙ. Это дает аргумент, очень сильный, для теодицеи- оправдания Бога.
Насколько я понимаю, церковь, объявив этот аргумент еретическим, признала аргументацию Августина, согласно которой душа создается Богом в теле нерожденного ребенка (или в момент зачатия, так кажется точнее). Однако тогда вопрос об оправдании Бога не решается, а лишь обостряется. В самом деле, Бог, подвергающий людей пыткам (и заранее обрекающий их на это) причем даже в детстве, не имеет оправдания.
Я поясню, почему меня интересует этот вопрос. У меня есть знакомая, которая страдает с раннего возраста тяжелейшими депрессиями и периодически лежит в клинике. Это не связано, скорее всего, ни с какими ее поступками и событиями ее жизни. Это просто пытка, не имеющая никаких оправданий и внешних причин. Она некоторое время ходила в церковь, потом перестала и разочаровалась в христианстве. “Я не сделала в раннем детстве ничего такого, что было бы причиной этих мучений и я отвергаю христианское учение, которое исходит из того, что Бог, создав душу человека, обрекает ее на пытки и страдания без всякой причины. Христианское учение берет под защиту зло”.
Однако, мне кажется, что логика христианского учителя Оригена была иной. Как раз адекватной этой ситуации и этически почти безупречной, разрешающей проблему этой женщины.
Если можно, я прошу прокомментировать эти рассуждения.

 

[Артемий]

Душа создается Богом в теле нерожденного ребенка (или в момент зачатия, так кажется точнее). Однако тогда вопрос об оправдании Бога не решается, а лишь обостряется. В самом деле, Бог, подвергающий людей пыткам (и заранее обрекающий их на это) причем даже в детстве, не имеет оправдания.
Однако, мне кажется, что логика христианского учителя Оригена была иной. Как раз адекватной этой ситуации и этически почти безупречной, разрешающей проблему этой женщины.
Если можно, я прошу прокомментировать эти рассуждения.

Вопрос о происхождении зла и страданий Церковью решается иначе. Он теснейшим образом связан с вопросом о свободе человеческой воли.
Как известно, Бог сотворил человека безгрешным. В мире до грехопадения Адама не было ни смерти, ни страданий. Выражаясь современным языком, сама природа человека, да и всего мира, была иной.
После того, как Адам ПО СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ отпал от Бога, мир изменился и природа человека также изменилась. Нынешнее состояние мира есть следствие грехопадения первого человека, а падшее, порочное состояние человеческой натуры известно как первородный грех.
Поэтому грехи, болезни, страдания, преступления и проч. есть следствия поврежденности мира грехом, который вошел в мир ПО ВОЛЕ ЧЕЛОВЕКА. Все наши несчастья есть естественное следствие греха, который когда-то свободно выбрали наши предки; а мы, ежедневно и так же свободно выбирая грех, усугубляем печальное состояние мира.

 

[Магидд]

Душа создается Богом в теле нерожденного ребенка (или в момент зачатия, так кажется точнее). Однако тогда вопрос об оправдании Бога не решается, а лишь обостряется. В самом деле, Бог, подвергающий людей пыткам (и заранее обрекающий их на это) причем даже в детстве, не имеет оправдания.
Однако, мне кажется, что логика христианского учителя Оригена была иной. Как раз адекватной этой ситуации и этически почти безупречной, разрешающей проблему этой женщины.
Если можно, я прошу прокомментировать эти рассуждения.

Вопрос о происхождении зла и страданий Церковью решается иначе. Он теснейшим образом связан с вопросом о свободе человеческой воли.
Как известно, Бог сотворил человека безгрешным. В мире до грехопадения Адама не было ни смерти, ни страданий. Выражаясь современным языком, сама природа человека, да и всего мира, была иной.
После того, как Адам ПО СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ отпал от Бога, мир изменился и природа человека также изменилась. Нынешнее состояние мира есть следствие грехопадения первого человека, а падшее, порочное состояние человеческой натуры известно как первородный грех.
Поэтому грехи, болезни, страдания, преступления и проч. есть следствия поврежденности мира грехом, который вошел в мир ПО ВОЛЕ ЧЕЛОВЕКА. Все наши несчастья есть естественное следствие греха, который когда-то свободно выбрали наши предки; а мы, ежедневно и так же свободно выбирая грех, усугубляем печальное состояние мира.

Комментарий
Комментарий
Верно. Именно это моей знакомой сказали в церкви. Вот что она ответила:
"Даже иудейские пророки (а иудаизм не рассуждает о людях в категориях всеобщей и универсальной любви, утверждая принцип око за око) полагали, что сын не несет вины за грехи отца. Как же Бог, чье милосердие и любовь неизмеримо превосходят милосердие и любовь человека, Бог, который сам есть ни что иное, как любовь, может карать человека даже не за грехи отца, а за грех пращура, которого мы и в глаза не видели? К тому же, если Бог создал мою душу в момент зачатия, зачем он не создал ее безгрешной, как душу Адама, почему не дал МНЕ выбор, какой дал Адаму?"

 

[Артемий]

Верно. Именно это моей знакомой сказали в церкви. Вот что она ответила:
"Даже иудейские пророки (а иудаизм не рассуждает о людях в категориях всеобщей и универсальной любви, утверждая принцип око за око) полагали, что сын не несет вины за грехи отца. Как же Бог, чье милосердие и любовь неизмеримо превосходят милосердие и любовь человека, Бог, который сам есть ни что иное, как любовь, может карать человека даже не за грехи отца, а за грех пращура, которого мы и в глаза не видели? К тому же, если Бог создал мою душу в момент зачатия, зачем он не создал ее безгрешной, как душу Адама, почему не дал МНЕ выбор, какой дал Адаму?"

Самая сильная часть в этом вопросе - последняя. Все остальное - следствие обычной ошибки, когда на Бога возлагается вина за грехи людей. Бог не карает нас за грехи пращуров. Это пращуры не дали нам выбора, не ощущая своей ответственности за нас. Человек, по сути, существует в мире, законы которого возникли при его непосредственном участии.
Что касается творимой Богом души, то Бог, безусловно, не творит душу грешной. Это невозможно по определению. Вопрос о том, каким образом соединяются воедино дух, душа и тело, до сих пор не выяснен и не факт, что будет выяснен когда-нибудь. Но очевидно, что между ними нет четкой границы, они проникают друг в друга. Поврежденность человеческой природы обусловлена генетически, она материальна. И душа (вернее, дух) попадает на этот поврежденный субстрат, и вместе все эти три части (дух, душа, тело) образуют человека.

 

[Гость_Магид_*]

Верно. Именно это моей знакомой сказали в церкви. Вот что она ответила:
"Даже иудейские пророки (а иудаизм не рассуждает о людях в категориях всеобщей и универсальной любви, утверждая принцип око за око) полагали, что сын не несет вины за грехи отца.  Как же Бог, чье милосердие и любовь неизмеримо превосходят милосердие и любовь человека, Бог, который сам есть ни что иное, как любовь, может карать человека даже не за грехи отца, а за грех пращура, которого мы и в глаза не видели? К тому же, если Бог создал мою душу в момент зачатия, зачем он не создал ее безгрешной, как душу Адама, почему не дал МНЕ  выбор, какой дал Адаму?"

Самая сильная часть в этом вопросе - последняя. Все остальное - следствие обычной ошибки, когда на Бога возлагается вина за грехи людей. Бог не карает нас за грехи пращуров. Это пращуры не дали нам выбора, не ощущая своей ответственности за нас. Человек, по сути, существует в мире, законы которого возникли при его непосредственном участии.

Комментарий
Вы говорите- не Бог, а пращуры не дали нам выбора. Но этот ответ страный и порождающий целый куст новых и острых вопросов. Вполне возможно и логично, что пращуры, отступив от заветов Бога, повредили мир. Неясно другое- отчего же Бог поместил наши души в мире, поврежденном ЧУЖИМ грехом, а не в ином, более гармоничном? Ведь указанное Вами обстоятельство низводит нас в ужасный мир, который испортили не мы.
Второй вопрос, вытекающий из вашего ответа, органично связан с первым. Вы говорите, что "Человек, по сути, существует в мире, законы которого возникли при его непосредственном участии". Здесь "человек" выступает как родовое существо, то есть как человечество, а не как индивидуальное существо. Получается, что поместив нас в такой мир Бог следует не принципу индивидуальной, а принципу родовой, коллективной ответственности людей за грехи. Раз один греховен, то и все, весь народ, не так ли? Но это ведь чудовищный принцип, который никак не сочетается с другим и который отвергался уже иудейскими пророками. Разве и вы не признаете это, говоря, что Бог не может наказывать людей за грехи отцов? Зачем же тогда Вы говорите, что мир испорчен при непосредственном участии людей? До прихода в мир Вы, лично Вы, как могли его испортить?


Что касается творимой Богом души, то Бог, безусловно, не творит душу грешной. Это невозможно по определению.

Комментарий
Как же быть с утверждением св. Августина и следующих ему христиан о том, что если младенец умирает до крещения, душа его отправляется в ад?


Вопрос о том, каким образом соединяются воедино дух, душа и тело, до сих пор не выяснен и не факт, что будет выяснен когда-нибудь. Но очевидно, что между ними нет четкой границы, они проникают друг в друга. Поврежденность человеческой природы обусловлена генетически, она материальна. И душа (вернее, дух) попадает на этот поврежденный субстрат, и вместе все эти три части (дух, душа, тело) образуют человека.

Комментарий
То есть опять все сводится к первородному греху. Допустим. Но как же тогда получается, что невинная,безгрешная душа ребенка обрекается на ужасные муки? Вы говорите, что
а) душа творится безгрешной
б)она попадает в греховный мир и из-за этого мучается
Значит, Бог, посылая нас в мир, обрекает на муки безгрешных людей?

 

[Guest]

Поправка.
В последнем предложении следует читатать не безгрешных людей, а безгрешные души.

 

[Артемий]

Я буду отвечать по частям.

То есть опять все сводится к первородному греху. Допустим. Но как же тогда получается, что невинная,безгрешная душа ребенка обрекается на ужасные муки? Вы говорите, что
а) душа творится безгрешной
б)она попадает в греховный мир и из-за этого мучается
Значит, Бог, посылая нас в мир, обрекает на муки безгрешных людей?

Мнение блж. Августина не догматизировано Церковью. Более позднее его понимание таково, что лично безгрешные души не попадают в тот ад, который рисует Данте. Это представление вообще весьма упрощенно.
Ад есть оторванность от Бога, т. е. ад - это то, что не рай. Степеней этой оторванности может быть несколько. Души младенцев пребывают в самой малой из этих степеней.
Но все же пребывают, и вот почему.
Неверно представление, что Бог помещает душу в тело при его образовании, а потом эту же самую душу забирает оттуда. Человек - это ТРИЕДИНОЕ существо. Его нельзя разобрать на составляющие. Душа после соединения с телом принимает иные формы. Бог ведь создал перволюдей целиком, они пребывали с Ним в т. ч. и телами, и также в телесном виде люди будут пребывать с Ним и после воскресения.

 

[Guest]

Мнение блж. Августина не догматизировано Церковью. Более позднее его понимание таково, что лично безгрешные души не попадают в тот ад, который рисует Данте. Это представление вообще весьма упрощенно.
Ад есть оторванность от Бога, т. е. ад - это то, что не рай. Степеней этой оторванности может быть несколько. Души младенцев пребывают в самой малой из этих степеней.
Но все же пребывают, и вот почему.
Неверно представление, что Бог помещает душу в тело при его образовании, а потом эту же самую душу забирает оттуда. Человек - это ТРИЕДИНОЕ существо. Его нельзя разобрать на составляющие. Душа после соединения с телом принимает иные формы. Бог ведь создал перволюдей целиком, они пребывали с Ним в т. ч. и телами, и также в телесном виде люди будут пребывать с Ним и после воскресения.

Комментарий
То есть (это уточняющий вопрос) Бог помещает безгрешую душу в загрязненное грехом тело, после чего душа загрязняется. Затем Бог извлекает эту душу из тела (после смернти некрещенного младенца) и отправляет ее, уже загрязненную (но не совершившую никаких греховных поступков) в ад, то есть в состояние оторванности от Бога. При этом то обстоятельство, что младенец умрет до крещения, так же предопределено Богом. Так?

 

[Артемий]

Вы говорите- не Бог, а пращуры не дали нам выбора. Но этот ответ страный и порождающий целый куст новых и острых вопросов. Вполне возможно и логично, что пращуры, отступив от заветов Бога, повредили мир. Неясно другое- отчего же Бог поместил наши души в мире, поврежденном ЧУЖИМ грехом, а не в ином, более гармоничном? Ведь указанное Вами обстоятельство низводит нас в ужасный мир, который испортили не мы.
Второй вопрос, вытекающий из вашего ответа, органично связан с первым. Вы говорите, что "Человек, по сути, существует в мире, законы которого возникли при его непосредственном участии". Здесь "человек" выступает как родовое существо, то есть как человечество, а не как индивидуальное существо. Получается, что поместив нас в такой мир Бог следует не принципу индивидуальной, а принципу родовой, коллективной ответственности людей за грехи. Раз один греховен, то и все, весь народ, не так ли? Но это ведь чудовищный принцип, который никак не сочетается с другим и который отвергался уже иудейскими пророками. Разве и вы не признаете это, говоря, что Бог не может наказывать людей за грехи отцов? Зачем же тогда Вы говорите, что мир испорчен при непосредственном участии людей? До прихода в мир Вы, лично Вы, как могли его испортить?

Бог создавал людей, разумеется, не для того, чтобы они колупались в земле и резали свиней. Он создавал их затем, чтобы они ДОБРОВОЛЬНО пребывали с ним. Сказав людям: "Плодитесь и размножайтесь", Бог, так сказать, обеспечивает этот процесс и не прекращает его по той же причине, по какой не препятствует свободной воле людей.
Вопрос про коллективную ответственность мне не вполне понятен. Вот Вы, скажем, родились во Франции, а я - в Зимбабве. Чем я виноват? Точно так же я не виноват в том, что Адам когда-то согрешил; но я его потомок и несу эту наследственную печать. У матерей-наркоманок рождаются уроды в силу естественных причин. Чем они виноваты? Это все вопросы одного порядка.

 

[Артемий]

То есть (это уточняющий вопрос) Бог помещает безгрешую душу в загрязненное грехом тело, после чего душа загрязняется.

Бог помещает душу в то тело, которое есть в наличии.
Неверно говорить, что душа загрязняется. Образуется человеческая личность, которой до этого не было.
[/quote]
Затем Бог извлекает эту душу из тела (после смернти некрещенного младенца) и отправляет ее, уже загрязненную (но не совершившую никаких греховных поступков) в ад, то есть в состояние оторванности от Бога. При этом то обстоятельство, что младенец умрет до крещения, так же предопределено Богом. Так?

[/quote]
Учение блж. Августина о предопределении Церковью отвергнуто. Бог всеведущ, но он не предопределяет хода событий. Люди умирают не потому, что Бог их к этому определил, а потому что таковы законы мира, в котором они живут (см. выше).
Вы ищете в Божественных действиях человеческой справедливости. Это неправильно. "Не говори мне, что Бог справедлив",- сказал один из преподобных старцев. - Если бы Он был справедлив, ты давно был бы в аду".

 

[Guest]

_Магид_*,May 29 2005, 22:17]Вы говорите- не Бог, а пращуры не дали нам выбора. Но этот ответ страный и порождающий целый куст новых и острых вопросов. Вполне возможно и логично, что пращуры, отступив от заветов Бога, повредили мир. Неясно другое- отчего же Бог поместил наши души в мире, поврежденном ЧУЖИМ грехом, а не в ином, более гармоничном? Ведь указанное Вами обстоятельство низводит нас в ужасный мир, который испортили не мы.
Второй вопрос, вытекающий из вашего ответа, органично связан с первым. Вы говорите, что  "Человек, по сути, существует в мире, законы которого возникли при его непосредственном участии". Здесь "человек" выступает как родовое существо, то есть как человечество, а не как индивидуальное существо. Получается, что поместив нас в такой мир Бог следует не принципу индивидуальной, а принципу родовой, коллективной ответственности  людей за грехи. Раз один греховен, то и все, весь народ, не так ли? Но это ведь чудовищный принцип, который никак не сочетается с другим и который отвергался уже иудейскими пророками. Разве и вы не признаете это, говоря, что Бог не может наказывать людей за грехи отцов? Зачем же тогда Вы говорите, что мир испорчен при непосредственном участии людей? До прихода в мир Вы, лично Вы, как могли его испортить?


Бог создавал людей, разумеется, не для того, чтобы они колупались в земле и резали свиней. Он создавал их затем, чтобы они ДОБРОВОЛЬНО пребывали с ним. Сказав людям: "Плодитесь и размножайтесь", Бог, так сказать, обеспечивает этот процесс и не прекращает его по той же причине, по какой не препятствует свободной воле людей.

Комментарий
Допустим, хотя, уточним, что это сказано в Ветхом завете. Здесь возникает еще один вопрос, который, впрочем, не имеет отношения к теме разговора (Ориген, предопределение, предсуществование). Я лишь зафиксирую этот вопрос. Мне не ясно, почему у христиан, отвергающих ветхозаветную мораль, такое преклонение перед ветхозаветной онтологией. Ну да ладно, это к делу не относится. (А впрочем, кто знает, может и относится, я читал, что Ориген или его последователи говорили о множественности миров).
Понятно, что Бог не прекращает этот процесс. Вот и возникает вопрос- почему Бог не прекращает столь мучительный процесс. Хм, в этом-то и вопрос!
Во всяком случае, если принять вашу (церковную) версию происходящего.
Если же принять версию Оригена о предсуществовании души, то все более-менее становится на свои места, по крайней мере в том, что касается жизни в физическом теле. Так мне пока кажется. Не знаю, может Вы меня переубедите.

Вопрос про коллективную ответственность мне не вполне понятен. Вот Вы, скажем, родились во Франции, а я - в Зимбабве. Чем я виноват?


Комментарий
Так в этом ведь все и дело! Я же об этом и спрашиваю. Вы- ничем не виноваты. Получается, если принять версию Августина и Церкви о происхождении души в момент зачатия, что виноват Бог. По непонятной причине он обрек безгрешную душу, созданную в момент зачатия, на загрязнение от соприкосновения с нечистой плотью, и на муки- ибо жизнь ребенка в Зимбабве есть физическая и нравственная пытка. Мало этого, если ребенок еще и родился в нехристианской или даже в христианской, но протестантской семье, то он не будет иметь таинства крещения. Если же (как увы, часто случается в Зимбабве) он умрет в возрасте, скажем трех лет, ничего не зная и не понимая, научившись только ходить, и не имея возможности добровольно пройти в церкви крещение (да он и не знает ничего о крещении, он вообще не знает ни про крещение, ни даже как полное имя мамы) он попадет в ад.


Точно так же я не виноват в том, что Адам когда-то согрешил; но я его потомок и несу эту наследственную печать.

Комментарий
Так почему же Бог НЕ СНИМЕТ ЕЕ С ВАС ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС? Ведь он всеблаг и всемогущ, что же ему мешает? Ведь не вы же согрешили, а Адам, не Вы испортили мир, а Адам. И вот, вместо того, чтобы дать Вашей БЕЗГРЕШНОЙ душе добровольный выбор Адама- жизнь в свете или отпадение от Бога во тьму - он помещает вас в ужасное место, созданное и, главное, загрязненное не вами, тем самым загрязняя вашу душу. Более того, Вы еще имеете шанс на спасение, а вот ребенок из Зимбабве- никакого!

У матерей-наркоманок рождаются уроды в силу естественных причин. Чем они виноваты? Это все вопросы одного порядка.

Комментарий
Ничем. Вот в том-то и дело. Что значит "естественные причины"? Коли Вы креационист, Вы полагаете, что мир создан Богом, а не детерминирован естественно-природными процессами. Во всяком случае последние не могут иметь абсолютной силы. Разве непорочное зачатие, в которое вы верите, объясняется естественными причинами? А творение вселенной? Нет, все это- чудеса, прорыв сверхъестественного в естественную реальность. Почему же всеблагая и вселюбящая сверхъестественная личность не готова спасти ребенка из Зимбабве, отдавая миллионы таких детей во власть чудовищных естественных процессов?
Вы действительно не чувствуете здесь проблемы, не видите ее?

 

[Магидд]

ОТВЕТ 2

По техническим причинам отправил неотредактированный вариант.
Читать следует этот ответ- ответ2

_Магид_*,May 29 2005, 22:17]Вы говорите- не Бог, а пращуры не дали нам выбора. Но этот ответ страный и порождающий целый куст новых и острых вопросов. Вполне возможно и логично, что пращуры, отступив от заветов Бога, повредили мир. Неясно другое- отчего же Бог поместил наши души в мире, поврежденном ЧУЖИМ грехом, а не в ином, более гармоничном? Ведь указанное Вами обстоятельство низводит нас в ужасный мир, который испортили не мы.
Второй вопрос, вытекающий из вашего ответа, органично связан с первым. Вы говорите, что "Человек, по сути, существует в мире, законы которого возникли при его непосредственном участии". Здесь "человек" выступает как родовое существо, то есть как человечество, а не как индивидуальное существо. Получается, что поместив нас в такой мир Бог следует не принципу индивидуальной, а принципу родовой, коллективной ответственности людей за грехи. Раз один греховен, то и все, весь народ, не так ли? Но это ведь чудовищный принцип, который никак не сочетается с другим и который отвергался уже иудейскими пророками. Разве и вы не признаете это, говоря, что Бог не может наказывать людей за грехи отцов? Зачем же тогда Вы говорите, что мир испорчен при непосредственном участии людей? До прихода в мир Вы, лично Вы, как могли его испортить?


Бог создавал людей, разумеется, не для того, чтобы они колупались в земле и резали свиней. Он создавал их затем, чтобы они ДОБРОВОЛЬНО пребывали с ним. Сказав людям: "Плодитесь и размножайтесь", Бог, так сказать, обеспечивает этот процесс и не прекращает его по той же причине, по какой не препятствует свободной воле людей.

Комментарий
Допустим, хотя, уточним, что это сказано в Ветхом завете. Здесь возникает еще один вопрос, который, впрочем, не имеет отношения к теме разговора (Ориген, предопределение, предсуществование). Я лишь зафиксирую этот вопрос. Мне не ясно, почему у христиан, отвергающих ветхозаветную мораль, такое преклонение перед ветхозаветной онтологией. Ну да ладно, это к делу не относится. (А впрочем, кто знает, может и относится, я читал, что Ориген или его последователи говорили о множественности миров).
Понятно, что Бог не прекращает этот процесс. Вот и возникает вопрос- почему Бог не прекращает столь мучительный процесс. Хм, в этом-то и вопрос!
Во всяком случае, если принять вашу (церковную) версию происходящего.
Если же принять версию Оригена о предсуществовании души, то все более-менее становится на свои места, по крайней мере в том, что касается жизни в физическом теле. Так мне пока кажется. Не знаю, может Вы меня переубедите.


Вопрос про коллективную ответственность мне не вполне понятен. Вот Вы, скажем, родились во Франции, а я - в Зимбабве. Чем я виноват?


Комментарий
Так в этом ведь все и дело! Я же об этом и спрашиваю. Вы- ничем не виноваты. Получается, если принять версию Августина и Церкви о происхождении души в момент зачатия, что виноват Бог. По непонятной причине он обрек безгрешную душу, созданную в момент зачатия, на соприкосновение с нечистой плотью, и на муки- ибо жизнь ребенка в Зимбабве есть физическая и нравственная пытка. Мало этого, если ребенок еще и родился в нехристианской или даже в христианской, но протестантской семье, то он не будет иметь таинства крещения. Если же (как увы, часто случается в Зимбабве) он умрет в возрасте, скажем трех лет, ничего не зная и не понимая, научившись только ходить, и не имея возможности добровольно пройти в церкви крещение (да он и не знает ничего о крещении, он вообще не знает ни про крещение, ни даже как полное имя мамы) он попадет в ад.

Бог помещает душу в то тело, которое есть в наличии.
Неверно говорить, что душа загрязняется. Образуется человеческая личность, которой до этого не было.

Комментарий
То есть душа не загрязняется. За что же бог помещает в ад душу этого младенца?

Точно так же я не виноват в том, что Адам когда-то согрешил; но я его потомок и несу эту наследственную печать.

Комментарий
Так почему же Бог НЕ СНИМЕТ ЕЕ С ВАС ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС? Ведь он всеблаг и всемогущ, что же ему мешает? Ведь не вы же согрешили, а Адам, не Вы испортили мир, а Адам. И вот, вместо того, чтобы дать Вашей БЕЗГРЕШНОЙ душе добровольный выбор Адама- жизнь в свете или отпадение от Бога во тьму - он помещает вас в ужасное место, созданное и, главное, загрязненное не вами, тем самым загрязняя вашу душу. Более того, Вы еще имеете шанс на спасение, а вот ребенок из Зимбабве- никакого!

У матерей-наркоманок рождаются уроды в силу естественных причин. Чем они виноваты? Это все вопросы одного порядка.

Комментарий
Ничем. Вот в том-то и дело. Что значит "естественные причины"? Коли Вы креационист, Вы полагаете, что мир создан Богом, а не детерминирован естественно-природными процессами. Во всяком случае последние не могут иметь абсолютной силы. Разве непорочное зачатие, в которое вы верите, объясняется естественными причинами? А творение вселенной? Нет, все это- чудеса, прорыв сверхъестественного в естественную реальность. Почему же всеблагая и вселюбящая сверхъестественная личность не готова спасти ребенка из Зимбабве, отдавая миллионы таких детей во власть чудовищных естественных процессов?


Учение блж. Августина о предопределении Церковью отвергнуто. Бог всеведущ, но он не предопределяет хода событий. Люди умирают не потому, что Бог их к этому определил, а потому что таковы законы мира, в котором они живут (см. выше).

Комментарий
От чего же он не изменит их из любви к людям? Ведь спасал же он людей, и даже из мертвых воскрешал, вопреки всем естественным законом, лечил их тела и души?


Вы ищете в Божественных действиях человеческой справедливости. Это неправильно. "Не говори мне, что Бог справедлив",- сказал один из преподобных старцев. - Если бы Он был справедлив, ты давно был бы в аду".


Комментарий
Я-то ладно. Меня беспокоит тот ребенок из Зимбабве. Что-то здесь не так...
А откуда тогда вообще следует, что Бог любит людей? Может он просто забавляется- полечил одного, воскресил другого, отдал во власть естественных стихий третьего... причем ребенка... вас ничего не смущает?
Смотрите, какая картина мира получается у вашего старца. Его Бог- это Бог Платона, который играет с людьми в гигантском кукольном театре.
Бог с ней, со справедливостью.Где же здесь главное- любовь?

 

[Guest]

Комментарий
Можно, я попробую предугадать Ваш ответ? Если я ошибаюсь, поправьте меня.
Вы можете ответить, что чудо на то и чудо, что оно не предсказуемо. Нельзя требовать от Бога чудес, это неправильно. Однако, я ничего не требую. Но мы ведь знаем, что страдания ребенка - это тоже неправильно. Например, я говорил о том, что не ясно, почему Бог предпочитает помещать души людей в мир, загрязненный не их грехами, где эти души страдают, а не в какое-то другое, более гармоничное место, как-то было с Адамом. Пока я не услышал ответа на этот вопрос. Значит, Бог, создающий такую ситуацию, допускает недопустимое. Тем самым мы возвращаемся к исходной точке беседы, к вопросу о теодицее, оправдании Бога. Вопрос остается открытым.
У Вас есть еще одна возможность, к которой обычно прибегают в таких спорах, как к крайнему средству. Это когда говорят- пути господни не исповедимы. Не рассуждайте о таких вещах, разумом вы все равно этого не поймете. Просто ищите веры, верьте и обретете спасения. Что ж, такой ход мысли возможен. Если не ошибаюсь, эту точку зрения отстаивал Тертуллиан.
Но во-первых тогда неясно, зачем все эти рассуждения, призванные что-либо доказать сомневающемуся. Доказательства- это все от лукавого, надо верить.
А во-вторых, даже этого не достаточно. Видите, я встречал не мало людей, практикующих православных, католиков. Большинство из них верили поверхностно, то была не вера, а суеверие.
Видел я и одержимых- это фанатики, которые сожгут и самого Иисуса Христа за неправильный переход улицы. Видел лицемеров. Но я видел некоторое количество людей, искренних, глубоких, думающих, ищущих. Они все задавали подобные вопросы. Так вот, получив от церковников ответы, подобные тем, что я пока слышал от Вас, с возмущением отворачивались и от церкви и от веры. Потому что выводы из всего этого следуют ужасные.
И вот я нахожу ответ на некоторые вопросы такого рода у Оригена, ответ простой, как все гениальное, ответ этически выверенный, любящий, честный.
А еще Ориген говорил, что спасутся все, даже дьявол, когда-нибудь, потому что любящий Бог не может создать мир, в котором существовал бы вечный ад и не может не простить всех. Он предвосхитил самый убийственный выпад, совершенный когда-либо в адрес христиан (его придумал Ницше): "лицемеры, говорят о всеобщей любви, и учат о том, что грешники вечно будут гореть в аду".
Кому же верить. Оригену, мечтавшему о спасении каждой души, о тотальности всепрощающей любви, когда во вселенной не останется ни одного темного угла, а будет царить один чистый свет? Или тем, кто учит о вечных адских муках?

 

[Lanselot]

Этот разговор как раз пример того, как не надо обсуждать богословские темы на форуме, особенно если обсуждают не профессионалы. Мне очень многое хочется возразить, но каждое возражение должно опираться на довольно пространный текст. Даже если я его где-то найду в готовом виде и дам ссылку - все равно это все будет неполным. Понимаете, когда мы здесь обсуждаем исторические темы, мы же не объясняем друг другу, кто такой Юлий Цезарь или когда была крещена Русь. Мы можем обсуждать нюансы, особенности и разные альтернативные теории. А когда начинается богословская полемика - мы перестаем понимать друг друга, потому что каждая сторона не знает азов. Поэтому если очень интересно описывать здесь различные традиции, праздники, обряды разных религий, то залазить в дебри видимо нет смысла. По-детски получается.