Pars Pompeiana

[Sextus Pompey]

Сомневаюсь, что это сильно влияло на НС. И со стороны Помпея, и со стороны его противников шла борьба за контроль над НС. Думаю, что деньги здесь стоили больше, чем военная слава. Все-таки, это не II в.

Все же военная слава имела влияние (хотя бы при одинаковом количестве денег ).
Отметим также значительное количество ветеранов Помпея, несомненно влиявших на решения Народного Собрания, хотя еще не так, как в начале I триумвирата.

 

[S.P.Q.R.]

То, что антипомпеевский блок существовал - бесспорно, но развод с Муцмей значительно усилил его, оттолкнув в стан врагов влиятельный клан Метеллов. Кстати, Помпей сам осознавал это.

Значительно - вряд ли. Замечу, что некоторые представители клана Метеллов, в частности, Кретик, задолго до того был настроен против Помпея.
И потом, это были уже не "те Метеллы", их бледная тень. Собственно, через несколько лет римляне сами это осознали. Более важными были связи с "кланом Катона". Именно с Катоном пытался затем "подружиться" Помпей.

 

[S.P.Q.R.]

Отметим также значительное количество ветеранов Помпея, несомненно влиявших на решения Народного Собрания, хотя еще не так, как в начале I триумвирата.

Почему же у ветеранов не получилось в 61 г. то, что получилось в 60-59 гг.?

 

[Sextus Pompey]

Значительно - вряд ли. Замечу, что некоторые представители клана Метеллов, в частности, Кретик, задолго до того был настроен против Помпея.
И потом, это были уже не "те Метеллы", их бледная тень. Собственно, через несколько лет римляне сами это осознали. Более важными были связи с "кланом Катона". Именно с Катоном пытался затем "подружиться" Помпей.

Эти "бледные Метеллы" за двадцать лет до того безраздельно управляли Римом.
Что касается Кретика, то последствия их ссоры 67-66 гг. начали сказываться только после возвращения Помпея с Востока. Нельзя исключать, что братья Метеллы, останься они в союзе с Магном, могли бы примирить его с Кретиком, который был их двоюродным дядей.
Тогда, возможно, триумвират обошелся бы без Цезаря - Красса с Помпеем мирил бы уже не он, а близкий к первому Метелл Кретик.
А с кланом Катона Помпей пытался "подружиться". Вспомним, что он предлагал Катону женится на его сестре.

 

[Sextus Pompey]

Почему же у ветеранов не получилось в 61 г. то, что получилось в 60-59 гг.?

В 61 г. Помпей оказался в изоляции. Со старыми друзьями разругался. с новыми не сошелся. Отсюда и его согласие на блок с Цезарем.
Будь у Помпея в 61-60 гг. влиятельные сторонники (например, клан Катона или Метеллы) - Цезарь был бы ему не нужен.

 

[Aelia]

А с кланом Катона Помпей пытался "подружиться". Вспомним, что он предлагал Катону женится на его сестре

А это откуда информация? Я знаю, что сам Помпей хотел жениться и сына женить то ли на дочерях, то ли на племянницах Катона. Но такой вариант - с сестрой Помпея - мне не попадался.

 

[Sextus Pompey]

Имеется ввиду на сестре Катона.
По-моему, это у Плутарха.

 

[S.P.Q.R.]

Эти "бледные Метеллы" за двадцать лет до того безраздельно управляли Римом.

Это при Сулле-то? Неизвестно, кто кого больше приподнял: Метеллы Суллу или Сулла Метеллов.

Что касается Кретика, то последствия их ссоры 67-66 гг. начали сказываться только после возвращения Помпея с Востока. Нельзя исключать, что братья Метеллы, останься они в союзе с Магном, могли бы примирить его с Кретиком, который был их двоюродным дядей.

Сомневаюсь. Я все-таки сторонник взгляда, что дальнее родство гораздо меньше влияло на политическую жизнь, чем близкое. Примеры: Гракхи и Сципион Эмилиан, Гракхи и Назика.

Тогда, возможно, триумвират обошелся бы без Цезаря - Красса с Помпеем мирил бы уже не он, а близкий к первому Метелл Кретик.

Создание триумвирата было не возможно без Цезаря. Большинство современных ему политиков были неспособны на такие компромиссы.

А с кланом Катона Помпей пытался "подружиться".

Я про это говорил.

 

[S.P.Q.R.]

Тот же Цицерон пишет о "консулярах под предводительством Фавония"!

Вы что-то путаете, там другой перевод.

 

[S.P.Q.R.]

Почему же у ветеранов не получилось в 61 г. то, что получилось в 60-59 гг.?

В 61 г. Помпей оказался в изоляции. Со старыми друзьями разругался. с новыми не сошелся. Отсюда и его согласие на блок с Цезарем.
Будь у Помпея в 61-60 гг. влиятельные сторонники (например, клан Катона или Метеллы) - Цезарь был бы ему не нужен.

Вопрос-то не о том.

 

[S.P.Q.R.]

Будь у Помпея в 61-60 гг. влиятельные сторонники (например, клан Катона или Метеллы) - Цезарь был бы ему не нужен.

Одно дело - Метеллы, которые мало на что могли повлиять, другое дело - Катон и его связи. Я считаю, что в 52-50 гг. антицезаревская группировка была мощна именно за счет Катона.

 

[S.P.Q.R.]

И, кстати, такой вопрос: а был ли нужен Помпей Катону и компании? Я думаю, что они были вполне самодостаточны в существующем государственном устройстве. А то, что в 52 г. они пошли на союз с Помпеем, объясняется тем, что у них уже не было другого выхода, чтобы свалить Цезаря.

 

[Aelia]

Имеется ввиду на сестре Катона.

Какой сестре Катона, что вы? У кого, по-вашему, Помпей собирался увести жену: у Силана, Лукулла или Агенобарба? Нет у Плутарха такого.

 

[Aelia]

А то, что в 52 г. они пошли на союз с Помпеем, объясняется тем, что у них уже не было другого выхода, чтобы свалить Цезаря.

Не знаю. По-моему, они пошли на союз с Катоном под впечатлением массовых беспорядков, которыми сопровождались выборы магистратов (так и не состоявшиеся) и, особенно, похороны Клодия. Партия Катона осознала, что не справляется с ситуацией, когда им негде стало проводить заседания сената. Цезарь ко всему этому, как ни странно, имел достаточно отдаленное отношение. Он, если не ошибаюсь, вообще одновременно узнал об убийстве Клодия и назначении Помпея консулом без коллеги.

 

[Sextus Pompey]

Вы что-то путаете, там другой перевод.

consulares duce Favonio fremunt (Att.IV,1,7)
"консуляры с Фавонием во главе ропщут" (пер. В.О.Горенштейна)

Это при Сулле-то? Неизвестно, кто кого больше приподнял: Метеллы Суллу или Сулла Метеллов.

Посмотрите в архиве тему "Метеллы и Сулла". Мы с Элией это уже обсуждали. Если есть возражения - открывайте ее заново!

Создание триумвирата было не возможно без Цезаря. Большинство современных ему политиков были неспособны на такие компромиссы.

Это только Ваше личное мнение. Хотя и мое предположение бездоказательно.

Сомневаюсь. Я все-таки сторонник взгляда, что дальнее родство гораздо меньше влияло на политическую жизнь, чем близкое. Примеры: Гракхи и Сципион Эмилиан, Гракхи и Назика.

Гораздо больше примеров обратного. Насколько я понимаю, направление просопографии появилось именно благодаря сильной клановости в римской политике.

Вопрос-то не о том.

Тогда уточните его.

 

[Sextus Pompey]

Имеется ввиду на сестре Катона.

Какой сестре Катона, что вы? У кого, по-вашему, Помпей собирался увести жену: у Силана, Лукулла или Агенобарба? Нет у Плутарха такого.

Виноват, у Плутарха речь идет о племянницах Катона.

"У Катона было две племянницы, и Помпей намеревался жениться на одной, а другую дать в жены своему сыну" (Плутарх "Помпей", 44)

 

[Sextus Pompey]

И, кстати, такой вопрос: а был ли нужен Помпей Катону и компании? Я думаю, что они были вполне самодостаточны в существующем государственном устройстве. А то, что в 52 г. они пошли на союз с Помпеем, объясняется тем, что у них уже не было другого выхода, чтобы свалить Цезаря.

Речь не о том, нужен ли был Помпей Катону, а о том, нужен ли был Катон Помпею в 61 г. Я уверен, что нужен.
Повторюсь, у Помпея в это время не осталось опоры на влиятельную сенатскую группировку (будь то Метеллы или кто иной).
Уточню, что под "Метеллами" я понимаю не только носящих это имя, но и их друзей и родственников.

Что касается 52 г., то Катону и компании в это время было не до Цезаря. Союз с Помпеем был направлен против распоясавшейся черни.

 

[S.P.Q.R.]

Не знаю. По-моему, они пошли на союз с Катоном [Помпеем? - S.P.Q.R.] под впечатлением массовых беспорядков, которыми сопровождались выборы магистратов (так и не состоявшиеся) и, особенно, похороны Клодия. Партия Катона осознала, что не справляется с ситуацией, когда им негде стало проводить заседания сената. Цезарь ко всему этому, как ни странно, имел достаточно отдаленное отношение. Он, если не ошибаюсь, вообще одновременно узнал об убийстве Клодия и назначении Помпея консулом без коллеги.

1. Я думаю, что Катон со товарищи осознали, что не справляются с ситуацией, еще в 59 г. То, что они пошли на союз с Помпеем в конце 50-х, было вызвано: а. непредвиденным усилением Цезаря, связанным с расширением экспансии в Галлии и соответственно тому увеличением подвластной ему армии; б. приближением срока истечения полномочий Цезаря.
Прекращение родственных отношений Помпея и Цезаря было лишь удобным предлогом перетянуть первого на свою сторону.
2. Клодий на первых порах выполнял функции, полностью согласованные с Цезарем, но впоследствии начал собственную политику.

 

[S.P.Q.R.]

1.

В этом отношении лидерство определялось не старшинством, а влиянием. Тот же Цицерон пишет о "консулярах под предводительством Фавония"!

2.

consulares duce Favonio fremunt (Att.IV,1,7)
"консуляры с Фавонием во главе ропщут" (пер. В.О.Горенштейна)

Лично я вижу здесь иронию Цицерона, не более того. При чем тут лидерство?

 

[S.P.Q.R.]

Посмотрите в архиве тему "Метеллы и Сулла". Мы с Элией это уже обсуждали. Если есть возражения - открывайте ее заново!

Секст, не берите пример с Вала, который любит ссылаться на себя любимого. Если есть возражения - возражайте.