Pars Pompeiana

[S.P.Q.R.]

Насколько я понимаю, направление просопографии появилось именно благодаря сильной клановости в римской политике.

1. Не надо переоценивать возможности просопографического метода. В мировой науке и чересчур "просопографические" штудии подвергаются резкой критике.
2. Клановость отнюдь не противоречит предпочтительности близкого родства в политике.

Гораздо больше примеров обратного.

Приведите их.

 

[S.P.Q.R.]

Вопрос-то не о том.

Тогда уточните его.

Я просто повторю:

Отметим также значительное количество ветеранов Помпея, несомненно влиявших на решения Народного Собрания, хотя еще не так, как в начале I триумвирата.

Почему же у ветеранов не получилось в 61 г. то, что получилось в 60-59 гг.?

 

[Aelia]

Что касается 52 г., то Катону и компании в это время было не до Цезаря. Союз с Помпеем был направлен против распоясавшейся черни.

Секст, совершенно согласна.

SPQR,

1. Я думаю, что Катон со товарищи осознали, что не справляются с ситуацией, еще в 59 г.

Разумеется. Только в 59 г. именно Помпей (а также Цезарь и Красс) был причиной того, что сенат перестал справляться с ситуацией. А после 59 г. произошло еще много всего разного, и там были периоды, когда сенатская партия достаточно неплохо себя чувствовала.

То, что они пошли на союз с Помпеем в конце 50-х, было вызвано: непредвиденным усилением Цезаря, связанным с расширением экспансии в Галлии и соответственно тому увеличением подвластной ему армии

Как раз в 53 и 52 г. у Цезаря в Галлии возникли серьезные проблемы.

б. приближением срока истечения полномочий Цезаря. Прекращение родственных отношений Помпея и Цезаря было лишь удобным предлогом перетянуть первого на свою сторону.

У вас тут Помпей выступает каким-то пассивным объектом воздействия. Как будто это кто-то за него решал - на чью сторону его перетянуть. Я думаю, тут немаловажную роль сыграло то, что Помпей сам решил пойти навстречу сенату.

2. Клодий на первых порах выполнял функции, полностью согласованные с Цезарем, но впоследствии начал собственную политику.

В целом согласна, но как это противоречит моим словам?

 

[S.P.Q.R.]

Что касается 52 г., то Катону и компании в это время было не до Цезаря. Союз с Помпеем был направлен против распоясавшейся черни.

Секст, совершенно согласна.

Элия, Вам не кажется странным, что прекращение родственных отношений Цезаря с Помпеем удивительным образом синхронизируется с изменением отношения Катона и компании к Помпею? Когда Бибул в сенате подал голос за избрание Помпея консулом без коллеги, даже Плутарх отмечает:

Это предложение показалось странным, имею в виду лицо, от которого оно исходило

 

[S.P.Q.R.]

И "распоясавшуюся чернь" Катон терпел, пока не предоставилась возможность перетащить на свою сторону Помпея. Не надо забывать о враждебных отношениях Катона и Цезаря. То есть (в источниках об этом прямо не говорится), думая о Помпее, Катон не мог не думать о Цезаре.

 

[Aelia]

Элия, Вам не кажется странным, что прекращение родственных отношений Цезаря с Помпеем удивительным образом синхронизируется с изменением отношения Катона и компании к Помпею? Когда Бибул в сенате подал голос за избрание Помпея консулом без коллеги, даже Плутарх отмечает:

Это предложение показалось странным, имею в виду лицо, от которого оно исходило

Юлия умерла в августе или сентябре 54 г. Помпей был назначен консулом без коллеги, если не ошибаюсь, в дополнительном месяце 52 г.

На выборах на 52 г. Помпей и Катон поддерживали разных кандидатов: Помпей - Метелла+Гипсея, а катоновцы - Милона.

Я думаю, что изменение отношения партии Катона к Помпею было обусловлено гораздо более близкими по времени событиями.

 

[Aelia]

И "распоясавшуюся чернь" Катон терпел, пока не предоставилась возможность перетащить на свою сторону Помпея.

Вы считаете, что у Катона была возможность устранить эту чернь по манованию одного пальца? У него появилась возможность ее устранить только после того, как Помпей перешел на его сторону.
Кроме того, до тех пор, пока это были, так сказать, контролируемые беспорядки (контролируемые Милоном, союзником Катона), Катону, я думаю, ситуация представлялась более-менее терпимой. После убийства Клодия чернь вышла из-под контроля окончательно.

 

[S.P.Q.R.]

Юлия умерла в августе или сентябре 54 г. Помпей был назначен консулом без коллеги, если не ошибаюсь, в дополнительном месяце 52 г.
На выборах на 52 г. Помпей и Катон поддерживали разных кандидатов: Помпей - Метелла+Гипсея, а катоновцы - Милона.
Я думаю, что изменение отношения партии Катона к Помпею было обусловлено гораздо более близкими по времени событиями.

1. Про временной разрыв между смертью Юлии и "официальным" сближением Катона и Помпея я не спорю. Собственно, и явные признаки охлаждения Помпея к Цезарю появились гораздо позже.
2. Милона я как-то привык рассматривать креатурой Помпея. Вы ничего не путаете? Получается, что Катон поддерживал помпеевскую кандидатуру?

 

[S.P.Q.R.]

После убийства Клодия чернь вышла из-под контроля окончательно.

Между тем, именно это убийство дало шанс обуздать ситуацию.

 

[S.P.Q.R.]

Я думаю, что здесь надо отделять главные цели Катона в этих маневрах от второстепенных. Устранение уличных беспорядков - это второстепенная задача. Так сказать, "решили и забыли". Главной же для Катона задачей было создание противовеса Цезарю.

 

[Aelia]

Милона я как-то привык рассматривать креатурой Помпея. Вы ничего не путаете? Получается, что Катон поддерживал помпеевскую кандидатуру?

Катон поддерживал Милона, а Помпей - Метелла Сципиона и Гипсея.
Я не знаю, почему вы считаете Милона креатурой Помпея. Посмотрим, что скажет Секст.


Вот что говорит Асконий (за Милона):
К тому же Милон и Клодий вместе со своими сторонниками не раз ожесточенно сражались друг против друга в Риме; отвагой они были равны, но Милон был на стороне лучших людей. (…) Милон хотел, чтобы выборы состоялись возможно скорее, и полагался как на преданность честных людей, потому что боролся с Клодием, так и на народ ввиду своих щедрых раздач и огромных расходов на театральные представления и бои гладиаторов, на которые он, по сообщению Цицерона, истратил три состояния, и так как его соперники хотели затянуть выборы, и поэтому Помпей, зять Сципиона, и народный трибун Тит Мунаций не позволили доложить сенату о созыве патрициев для избрания интеррекса…(2-3)

Кого здесь называют честными людьми - вы понимаете? Вот их:

"Милона защищали Квинт Гортензий, Марк Цицерон, Марк Марцелл, Марк Калидий, Марк Катон, Фавст Сулла" (11)

Вот еще о позиции Помпея:

Говорили, что Милон послал сказать Гнею Помпею, усиленно поддерживавшему Гипсея, который раньше был его квестором, что он откажется от соискания консульства, если Помпей находит это нужным" (13)

Вот такая предвыборная расстановка сил.

 

[Sextus Pompey]

Лично я вижу здесь иронию Цицерона, не более того. При чем тут лидерство?

И на чем основывается Ваше мнение?

Приведу предложение полностью (речь идет о предоставлении Помпею полномочий по обеспечению Рима зерном): "Консуляры с Фавонием во главе ропщут; я молчу, тем более, что понтифики до сего времени не дали ответа насчет моего дома".

 

[Aelia]

Между тем, именно это убийство дало шанс обуздать ситуацию.

Больше всех от этого убийства выиграл Помпей: оба смутьяна (Клодий и Милон) устранены; сенатская партия до полусмерти напугана и готова на огромные уступки, фактически добровольно и с песней вручает Помпею верховную власть и делает его хозяином Рима.
Какая интрига для детективного сюжета!
Я, однако, думаю, что это убийство произошло все-таки случайно.

 

[S.P.Q.R.]

Лично я вижу здесь иронию Цицерона, не более того. При чем тут лидерство?

И на чем основывается Ваше мнение?
Приведу предложение полностью (речь идет о предоставлении Помпею полномочий по обеспечению Рима зерном): "Консуляры с Фавонием во главе ропщут; я молчу, тем более, что понтифики до сего времени не дали ответа насчет моего дома".

Дело в том, что сам Фавоний никогда не был консуляром. Если не ошибаюсь, он был преторием, поэтому duce Favonio - это ирония. Вы же приведя этот отрывок, говорили о лидерстве.

 

[Sextus Pompey]

Посмотрите в архиве тему "Метеллы и Сулла". Мы с Элией это уже обсуждали. Если есть возражения - открывайте ее заново!

Секст, не берите пример с Вала, который любит ссылаться на себя любимого. Если есть возражения - возражайте.

SPQR, мы это обсуждали больше месяца. Просмотрите, и если не согласны - возразите.
Это проще, чем повторять тему заново здесь.

Мое мнение - диктатура Суллы - это господства клана Метеллов.

 

[Sextus Pompey]

Гораздо больше примеров обратного.

Приведите их.

Диктатура Суллы и клан Метеллов, Цезарь и Аврелии, Клавдии Пульхры в 50-х гг., клан Катона и т.д.

 

[S.P.Q.R.]

Между тем, именно это убийство дало шанс обуздать ситуацию.

Больше всех от этого убийства выиграл Помпей: оба смутьяна (Клодий и Милон) устранены; сенатская партия до полусмерти напугана и готова на огромные уступки, фактически добровольно и с песней вручает Помпею верховную власть и делает его хозяином Рима.

Что Вы говорите! Те полномочия, которые вручили Помпею, - лишь огрызок от того, что он хотел. Сами посмотрите Плутарха.

 

[Aelia]

Я думаю, что здесь надо отделять главные цели Катона в этих маневрах от второстепенных. Устранение уличных беспорядков - это второстепенная задача. Так сказать, "решили и забыли". Главной же для Катона задачей было создание противовеса Цезарю.

Нет, я бы не стала преуменьшать масштабы уличных беспорядков. Я думаю, что для Катона в начале 52 г. именно они, а не Цезарь представляли главную проблему. Цезарь далеко в Галлии и еще неизвестно, может, его там галлы иди еще какие германцы или бритты все же прикончат, а если и не прикончат - в любом случае раньше, чем через 3 года он не вернется. А чернь - вот она, на улицах Рима, сжигает курии и базилики. Выборов нет, магистратов нет, кровь льется рекой, повсюду хаос и анархия.
Я думаю, что Катон в первую очередь ожидал от Помпея, что тот наведет в Риме порядок. Мероприятия Помпея, направленные против Цезаря, скорее всего, рассматривались как желательные, но необязательные. Вряд ли Помпей обещал катоновцам что-то подобное.

 

[Sextus Pompey]

Отметим также значительное количество ветеранов Помпея, несомненно влиявших на решения Народного Собрания, хотя еще не так, как в начале I триумвирата.

Почему же у ветеранов не получилось в 61 г. то, что получилось в 60-59 гг.?

Потому, что в 60-59 гг. на стороне Помпея были не только его ветераны, но и сторонники Цезаря, а позже и Красса.
В 61 г., как я уже писал, Помпей оказался в изоляции.

 

[S.P.Q.R.]

Цезарь и Аврелии

А что получил Цезарь от Аврелиев Коттов? Спасение от проскрипций и жреческую должность? А что еще? И где тут клановость?