Pars Pompeiana

[Aelia]

Что Вы говорите! Те полномочия, которые вручили Помпею, - лишь огрызок от того, что он хотел. Сами посмотрите Плутарха.

Во-первых, я думаю, что от диктатуры это отличалось только по названию. И, кстати, Плутарх пишет примерно то же.
Во-вторых, Помпей мог хотеть чего угодно, но пока в Риме не начались массовые беспорядки, его шансы получить диктатуру/единовластие/консульство без коллеги/царскую корону/добавить по вкусу были существенно ниже.

 

[Sextus Pompey]

2. Милона я как-то привык рассматривать креатурой Помпея. Вы ничего не путаете? Получается, что Катон поддерживал помпеевскую кандидатуру?

Милон никогда не был "помпеевской" кандидатурой. Он скорее выражал интересы наиболее консервативной части сената, в том числе и клана Катона. Помпей и к Клодию, и к Милону относился примерно одинаково.

 

[Sextus Pompey]

После убийства Клодия чернь вышла из-под контроля окончательно.

Между тем, именно это убийство дало шанс обуздать ситуацию.

Да, с помощью Помпея, которого сенаторы "подкупили" новой должностью.
И Цезарь здесь не при чем.

 

[S.P.Q.R.]

Почему же у ветеранов не получилось в 61 г. то, что получилось в 60-59 гг.?

Потому, что в 60-59 гг. на стороне Помпея были не только его ветераны, но и сторонники Цезаря, а позже и Красса.
В 61 г., как я уже писал, Помпей оказался в изоляции.

Значит, ветераны превращались в действенную силу лишь при наличии каких-то других факторов?

А вот так, кстати, Вы ответили в первый раз:

В 61 г. Помпей оказался в изоляции. Со старыми друзьями разругался. с новыми не сошелся. Отсюда и его согласие на блок с Цезарем.
Будь у Помпея в 61-60 гг. влиятельные сторонники (например, клан Катона или Метеллы) - Цезарь был бы ему не нужен.

 

[Sextus Pompey]

Цезарь и Аврелии

А что получил Цезарь от Аврелиев Коттов? Спасение от проскрипций и жреческую должность? А что еще? И где тут клановость?

Мы вроде бы говорили о принадлежности родственников к одним политическим группировкам. Вам конечно виднее, но по-моему Аврелии в 70-х гг. выражали те же идеи, что и Цезарь в 60-х и 50-х.

Кстати, вот Вам еще один пример родственников-однопартийцев:
Л.Аппулей Сатурнин, М.Эмилий Лепид, консул 78 г., М.Эмилий Лепид-триумвир.

 

[S.P.Q.R.]

Я думаю, что здесь надо отделять главные цели Катона в этих маневрах от второстепенных. Устранение уличных беспорядков - это второстепенная задача. Так сказать, "решили и забыли". Главной же для Катона задачей было создание противовеса Цезарю.

А чернь - вот она, на улицах Рима, сжигает курии и базилики. Выборов нет, магистратов нет, кровь льется рекой, повсюду хаос и анархия.
Я думаю, что Катон в первую очередь ожидал от Помпея, что тот наведет в Риме порядок. Мероприятия Помпея, направленные против Цезаря, скорее всего, рассматривались как желательные, но необязательные. Вряд ли Помпей обещал катоновцам что-то подобное.

Я потому и говорю про главные и второстепенные задачи. Выборы - нужны, магистраты - нужны, но для чего? Чтобы избрать своих людей. Порядок в Риме - нужен, но для чего? Чтобы избрать своих людей. А зачем избирать своих людей? А затем, что Катон только теперь получил шанс избрать своих людей, вне желания Цезаря.

 

[Sextus Pompey]

Почему же у ветеранов не получилось в 61 г. то, что получилось в 60-59 гг.?

Потому, что в 60-59 гг. на стороне Помпея были не только его ветераны, но и сторонники Цезаря, а позже и Красса.
В 61 г., как я уже писал, Помпей оказался в изоляции.

Значит, ветераны превращались в действенную силу лишь при наличии каких-то других факторов?

А вот так, кстати, Вы ответили в первый раз:

В 61 г. Помпей оказался в изоляции. Со старыми друзьями разругался. с новыми не сошелся. Отсюда и его согласие на блок с Цезарем.
Будь у Помпея в 61-60 гг. влиятельные сторонники (например, клан Катона или Метеллы) - Цезарь был бы ему не нужен.

Ситуация, при которой "Помпей с ветеранами против остального Рима" была в Городе за двадцать лет до того (Сулла), да и за несколько месяцев перед этим назревала, но Помпей, решив остаться в законном поле, распустил в Брундизии победоносную восточную армию.
Помпею нужна была поддержка одной (как минимум) из влиятельных в сенате партий. Метеллы отпали из-за развода с Муцией, Катон вступить в союз отказался.
Поэтому Помпею пришлось обращаться к Цезарю, а позже мириться с Крассом.

 

[S.P.Q.R.]

Вам конечно виднее, но по-моему Аврелии в 70-х гг. выражали те же идеи, что и Цезарь в 60-х и 50-х.

Вы много знаете о взглядах и идеях Аврелиев Коттов? Я знаю только одно, что один из братьев когда-то в 70-х гг высказывался в пользу плебейских трибунов. Но это же не служит для нас достаточным основанием для заявления о политическом единодушии Коттов и Юлия Цезаря?

 

[S.P.Q.R.]

Ситуация, при которой "Помпей с ветеранами против остального Рима" была в Городе за двадцать лет до того (Сулла), да и за несколько месяцев перед этим назревала, но Помпей, решив остаться в законном поле, распустил в Брундизии победоносную восточную армию.

Ситуации разные. Сулла в 82г. был поставлен вне законного поля (сейчас, я знаю, Элия начнет ругаться ), как и в 49г. Цезарь. Помпея же никто из рамок этого законного поля не изгонял.

 

[Aelia]

Я потому и говорю про главные и второстепенные задачи. Выборы - нужны, магистраты - нужны, но для чего? Чтобы избрать своих людей. Порядок в Риме - нужен, но для чего? Чтобы избрать своих людей. А зачем избирать своих людей? А затем, что Катон только теперь получил шанс избрать своих людей, вне желания Цезаря.

Я вас умоляю. Домиций Агенобарб, зять Катона, консул 54 г. - это человек Цезаря? Валерий Мессала, племянник Гортензия, консул 53 г. - это человек Цезаря? Я также не думаю, что к числу людей Цезаря можно отнести Аппия Клавдия, хотя он в Луке и засветился. В гражданской войне он был с Помпеем. Разве что Домиций Кальвин, и то, как мы уже обсуждали, к цезарианцам его можно отнести лишь постфактум. На консульской должности он вовсе не проявил себя как активный цезарианец.
Среди кандидатов в консулы на 52 г. цезарианцев вообще не было.

 

[Sextus Pompey]

Вам конечно виднее, но по-моему Аврелии в 70-х гг. выражали те же идеи, что и Цезарь в 60-х и 50-х.

Вы много знаете о взглядах и идеях Аврелиев Коттов? Я знаю только одно, что один из братьев когда-то в 70-х гг высказывался в пользу плебейских трибунов. Но это же не служит для нас достаточным основанием для заявления о политическом единодушии Коттов и Юлия Цезаря?

Все же больше оснований. чем говорить об обратном. Кроме того, Гай Котта (консул 75 г.) был другом и союзником Друза. (Сошлюсь на Моммзена, т.3, с.47 (Изд. Ростов н/Д, 1997))

 

[Aelia]

Сулла в 82г. был поставлен вне законного поля (сейчас, я знаю, Элия начнет ругаться ),

Ну уж, сразу ругаться. Не делайте изменя монстра. Я бы сказала так: для Суллы не было других вариантов политического и физического выживания. Помпею в Риме ничего страшного не грозило.
Только, по-моему, Секст имел в виду какой-то другой эпизод.

 

[Aelia]

Насчет Котт - было там что-то еще... Потом поищу. Да, я тоже считаю их союзниками Цезаря.

 

[Sextus Pompey]

Ситуация, при которой "Помпей с ветеранами против остального Рима" была в Городе за двадцать лет до того (Сулла), да и за несколько месяцев перед этим назревала, но Помпей, решив остаться в законном поле, распустил в Брундизии победоносную восточную армию.

Ситуации разные. Сулла в 82г. был поставлен вне законного поля (сейчас, я знаю, Элия начнет ругаться ), как и в 49г. Цезарь. Помпея же никто из рамок этого законного поля не изгонял.

Он сам бы себя изгнал, если бы не распустил армию и пошел на Рим. Напомню, что в Риме как раз именно этого и боялись.
Но Помпей повел себя как законопослушный гражданин.

Может быть поэтому сенат и посчитал возможным вставлять ему палки в колеса - "Законопослушность - признак слабости".

 

[Sextus Pompey]

Я прощаюсь на сегодня.
Спокойной ночи!

 

[S.P.Q.R.]

Все же больше оснований. чем говорить об обратном. Кроме того, Гай Котта (консул 75 г.) был другом и союзником Друза. (Сошлюсь на Моммзена, т.3, с.47 (Изд. Ростов н/Д, 1997))

Про эту связь Котта-Друз известно и мне. Только я не пойму, при чем тут Цезарь? Получается, как у Ленина, "декабристы разбудили Пушкина" и т.д.? Ни о какой устойчивой политической традиции, которая объединяла бы Друза, Котту, Цезаря, мне неизвестно.

 

[S.P.Q.R.]

Во-первых, я думаю, что от диктатуры это отличалось только по названию. И, кстати, Плутарх пишет примерно то же.
Во-вторых, Помпей мог хотеть чего угодно, но пока в Риме не начались массовые беспорядки, его шансы получить диктатуру/единовластие/консульство без коллеги/царскую корону/добавить по вкусу были существенно ниже.

Тем не менее, Помпей получил ровно столько, сколько ему позволили взять Катон и его группировка.

 

[S.P.Q.R.]

Ситуация, при которой "Помпей с ветеранами против остального Рима" была в Городе за двадцать лет до того (Сулла), да и за несколько месяцев перед этим назревала, но Помпей, решив остаться в законном поле, распустил в Брундизии победоносную восточную армию.
Помпею нужна была поддержка одной (как минимум) из влиятельных в сенате партий. Метеллы отпали из-за развода с Муцией, Катон вступить в союз отказался.
Поэтому Помпею пришлось обращаться к Цезарю, а позже мириться с Крассом.

Вопрос: Почему Помпей в 62 г. не обладал собственной партией для лоббирования своих интересов, почему он был вынужден зависеть от Метеллов, Катона, Цезаря, Красса?

 

[Aelia]

Тем не менее, Помпей получил ровно столько, сколько ему позволили взять Катон и его группировка.

Катон и его сторонники дали ему власть далеко не с радостью. Они были вынуждены это сделать, потому что самостоятельно справиться с анархией не могли.
Я хочу сказать только одно: если бы не убийство Клодия и не последовавшие за этим беспорядки, сенатская партия вряд ли позволила бы Помпею получить столько власти.

 

[S.P.Q.R.]

Кстати, вот Вам еще один пример родственников-однопартийцев:
Л.Аппулей Сатурнин, М.Эмилий Лепид, консул 78 г., М.Эмилий Лепид-триумвир.

Помилуйте, ладно там Сатурнин - Лепид, но триумвир-то каким образом? Отцовский партбилет в чулане отыскал? Тогда как быть с "нейтралом" Л.Павлом, его родным братом? Почему он не стал цезарианцем?