Pars Pompeiana

[Sextus Pompey]

Во-первых, я думаю, что от диктатуры это отличалось только по названию. И, кстати, Плутарх пишет примерно то же.
Во-вторых, Помпей мог хотеть чего угодно, но пока в Риме не начались массовые беспорядки, его шансы получить диктатуру/единовластие/консульство без коллеги/царскую корону/добавить по вкусу были существенно ниже.

Тем не менее, Помпей получил ровно столько, сколько ему позволили взять Катон и его группировка.

Не думаю, что Помпею пришлось спрашивать разрешения.
По-моему, он вообще никогда ничего не просил - все ему вручалось самими "благодарными гражданами".

 

[Sextus Pompey]

По содержанию:
Вопрос: Почему Помпей в 62 г. не обладал собственной партией для лоббирования своих интересов, почему он был вынужден зависеть от Метеллов, Катона, Цезаря, Красса?

Зависеть - неправильное слово.
Просто против Помпея объединились различные группировки сената (по разным причинам - и политическим, и личным), а он был не всесильным.
Для создания же партии в сенате нужно было по крайней мере в сенате находится, а он только вернулся с Востока.
Его представители в Риме - братья Метеллы - покинули его и работать над созданием партии пришлось заново.
Союз с Цезарем и позже с Крассом предоставил в распоряжение Помпея готовые структуры для контроля народного собрания.

 

[Sextus Pompey]

Все же больше оснований. чем говорить об обратном. Кроме того, Гай Котта (консул 75 г.) был другом и союзником Друза. (Сошлюсь на Моммзена, т.3, с.47 (Изд. Ростов н/Д, 1997))

Про эту связь Котта-Друз известно и мне. Только я не пойму, при чем тут Цезарь? Получается, как у Ленина, "декабристы разбудили Пушкина" и т.д.? Ни о какой устойчивой политической традиции, которая объединяла бы Друза, Котту, Цезаря, мне неизвестно.

Общей для них была хотя бы борьба за предоставление гражданства италикам.

А декабристы, кстати, будили не Пушкина, а Герцена.

 

[Sextus Pompey]

Кстати, вот Вам еще один пример родственников-однопартийцев:
Л.Аппулей Сатурнин, М.Эмилий Лепид, консул 78 г., М.Эмилий Лепид-триумвир.

Помилуйте, ладно там Сатурнин - Лепид, но триумвир-то каким образом? Отцовский партбилет в чулане отыскал? Тогда как быть с "нейтралом" Л.Павлом, его родным братом? Почему он не стал цезарианцем?

Цезарь, как и Сатурнин и Лепид-ст. был популяром. Лепид-мл., соответственно, тоже.
Вопрос с Павлом я перенесу в тему "Генеалогия". Тут есть вопросы.

 

[S.P.Q.R.]

Зависеть - неправильное слово.
Для создания же партии в сенате нужно было по крайней мере в сенате находится, а он только вернулся с Востока.
Его представители в Риме - братья Метеллы - покинули его и работать над созданием партии пришлось заново.

Почему же у Цезаря получилось, отсутствуя в Риме, создать противовес Катону и компании?

 

[Sextus Pompey]

Это когда?

 

[S.P.Q.R.]

А декабристы, кстати, будили не Пушкина, а Герцена.

Точно.

 

[S.P.Q.R.]

Это когда?

51-50 гг., да и раньше тоже.

 

[Sextus Pompey]

Цезарь создавал свою партию гораздо раньше - в 70-60-х гг., когда практически безвылазно находился в Риме.
А Помпей с 78 г. (смерть Суллы) до 61 г.(возвращение с Востока) был в Риме общей сложностью чуть более трех лет.
Кстати, все эти годы (70-67) одним из консулов обязательно был один из Метеллов или их родственников...

 

[S.P.Q.R.]

Про эту связь Котта-Друз известно и мне. Только я не пойму, при чем тут Цезарь? Получается, как у Ленина, "Пушкин разбудил декабристов" и т.д.? Ни о какой устойчивой политической традиции, которая объединяла бы Друза, Котту, Цезаря, мне неизвестно.

Общей для них была хотя бы борьба за предоставление гражданства италикам.

Но при чем тут Цезарь? Когда он включился в эту борьбу? Кажется, известно только одно сомнительное упоминание об этом. Но в том-то и дело, что сомнительное. Реально же задолго до первого консульства Цезаря понятие римского гражданства было распространено на всю Италию.

 

[Sextus Pompey]

Цезарь боролся за права жителей Цизальпинской Галлии. Это было одной причиной одной из претензий, предъявляемых ему катонианцами.

 

[S.P.Q.R.]

Цезарь, как и Сатурнин и Лепид-ст. был популяром. Лепид-мл., соответственно, тоже.

Хорошо, следуя Вашей логике, и Помпей тоже был популяром (ведь именно ему принадлежит заслуга возвращения плебейским трибунам их досулланских полномочий). Но почему он им не остался?

 

[S.P.Q.R.]

Кстати, все эти годы (70-67) одним из консулов обязательно был один из Метеллов или их родственников...

Это были три сына (в том числе и будущий враг Помпея Кретик) Метелла Капрария, двоюродного деда Непота и Целера. Это другая ветвь рода, очень удаленная от них.
Я уже высказывался о предпочтительности близкого родства. Попробую объяснить не исторически, а логически. Чем дальше родство, тем ниже, если можно так выразиться, процент его "полезности". Римляне - они ведь мало от нас отличаются. Если я за сестру или дочь кого хочешь "съем", то за троюродного брата я этого не сделаю. Понимаете мою мысль? Мне кажется, не стоит вот так некритично относиться к дальнему родству и приравнивать его к близкому. По-русски говорят "Седьмая вода на киселе". Согласен, были, есть и будут семьи, где и дальний родственник всегда будет как близкий, но для большинства семей это нехарактерно.
То, что очень дальние родственники Муции, жены Помпея, добивались консульства в названные Вами годы, не доказывает, что они могли как-то способствовать карьере Помпея.
Кстати, а как Вы объясните, что Помпей не смог "по-родственному" уладить конфликт с "родственником" Метеллом Кретиком и "родственником" Лукуллом, ведь он, по Вашей логике, тогда еще принадлежал к клану Метеллов?

 

[S.P.Q.R.]

Цезарь создавал свою партию гораздо раньше - в 70-60-х гг., когда практически безвылазно находился в Риме.
А Помпей с 78 г. (смерть Суллы) до 61 г.(возвращение с Востока) был в Риме общей сложностью чуть более трех лет.

Хорошо, поставлю вопрос по-другому. Помпей "практически безвылазно находился в Риме" с 61 по 50 гг. Что мешало ему создать свою "партию"? Почему он, вынужденный полагаться то на Метеллов, то на Цезаря и Красса, то на Катона, не создал себе "партию"?

 

[Sextus Pompey]

"Партия Помпея" существовала с 60 по 52 гг. и называлась "I триумвират".

 

[Sextus Pompey]

Кстати, все эти годы (70-67) одним из консулов обязательно был один из Метеллов или их родственников...

Это были три сына (в том числе и будущий враг Помпея Кретик) Метелла Капрария, двоюродного деда Непота и Целера. Это другая ветвь рода, очень удаленная от них.
Я уже высказывался о предпочтительности близкого родства. Попробую объяснить не исторически, а логически. Чем дальше родство, тем ниже, если можно так выразиться, процент его "полезности". Римляне - они ведь мало от нас отличаются. Если я за сестру или дочь кого хочешь "съем", то за троюродного брата я этого не сделаю. Понимаете мою мысль? Мне кажется, не стоит вот так некритично относиться к дальнему родству и приравнивать его к близкому. По-русски говорят "Седьмая вода на киселе". Согласен, были, есть и будут семьи, где и дальний родственник всегда будет как близкий, но для большинства семей это нехарактерно.
То, что очень дальние родственники Муции, жены Помпея, добивались консульства в названные Вами годы, не доказывает, что они могли как-то способствовать карьере Помпея.
Кстати, а как Вы объясните, что Помпей не смог "по-родственному" уладить конфликт с "родственником" Метеллом Кретиком и "родственником" Лукуллом, ведь он, по Вашей логике, тогда еще принадлежал к клану Метеллов?

Не согласен. Род Метеллов всегда отличался своим единством. Взаимосвязаны (причем тесно) были не только потомки Метелла Македоника, но и потомки его брата Кальва. Среди активных сулланцев - потомки Кальва Метелл Пий, Лукулл и их свойственник Помпей (не считая самого Суллы), и потомки Македоника Сервилий Ватия и Клавдий Пульхр. Да и Муция из этой ветви рода.
С Кретиком и Лукуллом Помпей поссорился на почве неподеленных лавров, что вредит даже более близким родственным отношениям.
Кстати, Лукулл в это время вообще имел обыкновение ругаться с родственниками. Помимо Помпея в раздоре с ним был и его шурин Публий Клодий.
Кстати, у Капрария консулами были не три сына. а два (в 69 и 68 гг).

 

[Aelia]

потомки Македоника Сервилий Ватия и Клавдий Пульхр

Точнее, Пульхр был женат на его (Македоника) внучке.

 

[Sextus Pompey]

Я имел ввиду не только кровное родство.

 

[S.P.Q.R.]

"Партия Помпея" существовала с 60 по 52 гг. и называлась "I триумвират".

1. Никто из античных историков не называл этот союз ни "первым триумвиратом", ни каким бы то ни было "триумвиратом".
2. А почему не "партия Цезаря"? Я говорю о целенаправленном создании политической группировки, которая независимо от обстоятельств будет отстаивать интересы ее создателя в сенате, в собрании и т.д. Если учитывать, что для создания "триумвирата" Помпей не приложил никаких усилий, предпочитая двигаться по течению, то "партия Помпея" - это неверно.

 

[S.P.Q.R.]

Не согласен. Род Метеллов всегда отличался своим единством. Взаимосвязаны (причем тесно) были не только потомки Метелла Македоника, но и потомки его брата Кальва. Среди активных сулланцев - потомки Кальва Метелл Пий, Лукулл и их свойственник Помпей (не считая самого Суллы), и потомки Македоника Сервилий Ватия и Клавдий Пульхр. Да и Муция из этой ветви рода.

"Свойственник Помпей"?! Обалдеть!! Тогда я не понимаю, почему не был сулланцем более близкий родственник Суллы Гай Юлий Цезарь, одно время женатый, напомню, на внучке диктатора?
Секст, Вам не кажется, что проповедуя принцип неразрывной взаимосвязи родственных отношений и политических принципов, Вы противоречите логике? Еще раз повторюсь, что просопография не может быть ключом для решения всех политических проблем и противоречий Рима.