Патриотизм

[Kaiser]

Я не спорю голодать никто не будет, но и нормально жить тоже.
Есть определенный тип людей которые найдут пути сосать деньги из государства, но всеравно это хреновая жизнь, и в таком случае Америка далеко не идеальная страна для иммиграции.
А то что Вас товарищ пристроился к бизнес леди так это уже не безработный работа у него такая Надеюсь совмешает приятное с полезным

 

[Lanselot]

Естественно, бездельник - не миллионер. Но у нас он с голоду подохнет. Если конечно не осядет где-то кофе пить в бюджетной организации. В Америке можно так жить годами. Да еще и рассказывать, что тебя дискриминировали на родине. Вроде ведь причин нет так говорить - но сходит с рук, как не странно.

 

[AlexeyP]

И в общем какие то пособия по безработице есть, но это насколько Я знаю очень мало.

Насколько я слышал, при разумном подходе, Вэлфера не только на еду, но и на бензин хватает. Если не в крупном городе жить.

 

[Val]

To: Kaiser , и все же, те, о судьбе которых я знаю, в большинстве своем очень неплохо живут и в США, и в Израиле (правда, таких я знаю только двохи) практически не работая.

В Израиле сейчас с этим очень плохо. Как и вообще с работой...

 

[Lanselot]

В Израиле сейчас с этим очень плохо. Как и вообще с работой... sad.gif

Живет ведь человек, с голоду не умирает. Забавно, отсюда выезжал как еврей, хоть у него там еврейской крови на копейку, там стал "очень русским", и очень православным (здесь в церковь не ходил). В общем изображает теперь национальное меншинство

 

[johnny]

Вроде, конкретную статью обсуждали. oster_offtopic:

 

[S.P.Q.R.]

РОДИНА - МАТЬ ИЛИ МАЧЕХА
Патриотизм воспитать нельзя, он зависит от уровня материального и духовного благосостояния человека
Александр Щелоков
---

Автор статьи совершенно верно вскрывает мифы, связанные с нынешней армией. Но как-то болезненно воспринимает нынешние изменения в восприятии армии в обществе. Мне кажется, нужно раз и навсегда понять, что советская армия - это одно, а современная российская - совсем другое. Автор, собственно, и сам об этом говорит, но в своих выводах дает противоположные заключения. Не должна современная армия строиться на принципах патриотизма - это пройденный этап.
Допустим, в Риме было тоже самое: когда на раннем этапе существования государства армия носила ополченческий характер, в период же превращения в империю становится профессиональной. Сейчас мы не можем возвращаться к прежней "ополченческой" системе, когда слова о патриотизме не были пустым звуком. Сейчас солдат, офицер, генерал должны понимать, что выполняют свою работу и по результатам этой работы получают вознаграждение. И на этом должны строиться принципы военного строительства.

 

[Val]

Мне кажется, нужно раз и навсегда понять, что советская армия - это одно, а современная российская - совсем другое.

Да, но ведь повсеместно утверждается, что российская армия - наследница воинской славы СА. Даже символика унаследована от коммунистических времён. Поэтому, если Вы полагаете, что это разные вещи, Вы скорее выдаёте желаемое за действительное, нежели опираетесь на реальные факты.

Не должна современная армия строиться на принципах патриотизма - это пройденный этап.

Это - достаточно спорное утверждение. Принципы патриотизма пока повсеместно применяются в военном строительстве. Поэтому нет оснований считать их "пройденным этапом".

 

[Lanselot]

Даже советская армия использовала кое-что из арсенала царской.

 

[S.P.Q.R.]

Да, но ведь повсеместно утверждается, что российская армия - наследница воинской славы СА. Даже символика унаследована от коммунистических времён. Поэтому, если Вы полагаете, что это разные вещи, Вы скорее выдаёте желаемое за действительное, нежели опираетесь на реальные факты.

А разве это правильно - так утверждать?

Это - достаточно спорное утверждение. Принципы патриотизма пока повсеместно применяются в военном строительстве. Поэтому нет оснований считать их "пройденным этапом".

Спроси американского солдата: "Что такое Родина?" - что он ответит? "Буш, Статуя свободы, Гамбургер". Понимаете, о чем я? Времена, когда солдаты знали, что "воюют за Родину", ушли в прошлое. Теперь нормальные армии воюют за деньги.

 

[Val]

А разве это правильно - так утверждать?

Правильно или не правильно - вопрос отдельный. Но факт, что подобные утверждения выражают официальную т. зрения. И эта т. зрения подкрепляется, как я писал выше, преемственностью символики, преемственностью системы воинских званий, обращений ("товарищ") и т.д.

Спроси американского солдата: "Что такое Родина?" - что он ответит? "Буш, Статуя свободы, Гамбургер". Понимаете, о чем я? Времена, когда солдаты знали, что "воюют за Родину", ушли в прошлое. Теперь нормальные армии воюют за деньги.

Я не знаю, что скажет американский солдат, но я слышал речь Буша, обращённую к военнослужащим - в ней он неоднократно в том или ином виде апелировал к понятию патриатизма. Более того: когда Керри во время теледебатов охарактеризовал войну в Ираке как ошибочную, Буш жёстко парировал, сказав, что человек, желающий занять пост верховного главнокомандующего, не может подрывать таким образом боевой дух солдат. Согласитесь, что, если бы дело обстояло так, как Вы пишите, Буш бы так не реагировал. Какая разница наёмнику - в "ошибочной" войне он участвует или нет? Ему заплатили - он воюет. Однако, как мы видим, что-то мешает переходить президенту США на такую систему координат. И вряд ли он согласится с Вами, что выражение "воевать за Родину" ушло в прошлое.

 

[Val]

Кстати, по поводу "правильности" или "неправильности" отождествления нынешней российской армии с советской. Насколько я понимаю, это отождествление вызвано двумя причинами - идеологической и исторической. Первая заключается в том, что нынешняя Россия часто позиционирует себя как наследница советской империи. Поэтому естественно, что армия в таком "наследстве" составляет не последнюю вещь.
Вторая причина, историческая, вытекает из того факта, что победа СА вл Второй мировой войне является самым крупным военным достижением России со времён Наполеоновких войн. Ни в 19, ни в 20 веках подобных по масштабам побед за Россией просто нет. Говорить же о том, что нынешняя российская армия - наследниц царской и, таким образом, "наследует" поражения в Крымской войне, Руско-японской или же Первой мировой (а также, кстати говоря - и в Гражданской) - просто глупо...

 

[S.P.Q.R.]

Я не знаю, что скажет американский солдат, но я слышал речь Буша, обращённую к военнослужащим - в ней он неоднократно в том или ином виде апелировал к понятию патриатизма. Более того: когда Керри во время теледебатов охарактеризовал войну в Ираке как ошибочную, Буш жёстко парировал, сказав, что человек, желающий занять пост верховного главнокомандующего, не может подрывать таким образом боевой дух солдат. Согласитесь, что, если бы дело обстояло так, как Вы пишите, Буш бы так не реагировал. Какая разница наёмнику - в "ошибочной" войне он участвует или нет? Ему заплатили - он воюет. Однако, как мы видим, что-то мешает переходить президенту США на такую систему координат. И вряд ли он согласится с Вами, что выражение "воевать за Родину" ушло в прошлое.

Вы полагаете, что избирательные дебаты имеют какое-то отношение к патриотизму? Тогда почему победил не Керри, осуждающий очевидно непатриотичную войну, а Буш, открыто выступающий за продолжение мясорубки в Ираке? По-моему, это чистой воды пропаганда, игра на публику, мало имеющая общего с реальным положением вещей.

 

[Val]

Вы полагаете, что избирательные дебаты имеют какое-то отношение к патриотизму? Тогда почему победил не Керри, осуждающий очевидно непатриотичную войну, а Буш, открыто выступающий за продолжение мясорубки в Ираке? По-моему, это чистой воды пропаганда, игра на публику, мало имеющая общего с реальным положением вещей.

Безусловно, это пропаганда. Но эта пропаганда даёт возможность оценить место, которая занимает понятие "патриотизм" в сегодняшнем американском обществе. Обществе, в котором, по Вашим словам, ему уже нет места. Однако тот факт, что обоими кандидатами это понятие активно использовалось, показывает, что это не так.
Пассаж же насчёт "непатриотичности" войны в Ираке я, честно говоря, не понял. Американцы, судя по всему, в массе своей так не считают.
Но мне меньше всего хотелось бы чтобы эта тема стала очередной, обсуждающей войну в Ираке. Таких тем и так на форуме - "выше крыши".

 

[Kaiser]

Насчет патриотизма в Америке.
Американцы очень патриотичные ребята, однако по моим наблюдениям американский патриотизм несколько отличается от просто любви к родине. У американцев патриотизм ассоциируется с идеалами американской демократии, со свободами и правами. Мне кажется что в Америке патриотизм менее абстрактен чем скажем европейский или еше какой то патриотизм, который выражается в беззаветной любви к родине не смотря ниначто.

 

[johnny]

Бог с Америкой. У нас вот с этим пресловутым "патриотизмом" - беда. Все воспитывают. Матюгом и кирзачами, да фанерными агитками дебильных фильмов и телесериалов. (Судя по ним, самые большие патриоты России, пускающие суровую слезу - это бандиты. Оно и верно - где еще так разгуляться позволят? ). Не нужно искусственно разделять патриотические чувства солдата и возможность заработать деньги на военной службе. Это может сочетаться. Но это не должно быть всенепременным условием. См. на 201 дивизию. Рядовые и сержанты - сплошь местные, таджики. Но ведь де-факто они служат России, и неплохо служат.

 

[AlexeyP]

Судя по ним, самые большие патриоты России, пускающие суровую слезу - это бандиты.

Да, блин...
Но, подозреваю, авторы большинства этих фильмов о настоящих бандитах имеют мало представления, а живут той же мифологией, что и зрители.

 

[Alan]

Матюгом и кирзачами, да фанерными агитками дебильных фильмов и телесериалов. (Судя по ним, самые большие патриоты России, пускающие суровую слезу - это бандиты. Оно и верно - где еще так разгуляться позволят?

не последняя мода - вот последнего года-полутора - "правда" советской жизни причём не обязательно при Сталине, также и при Хрущёве, Брежневе.... - типа показать как усё на самом деле было

 

[Minimus]

Насчет патриотизма в Америке.
Американцы очень патриотичные ребята, однако по моим наблюдениям американский патриотизм несколько отличается от просто любви к родине. У американцев патриотизм ассоциируется с идеалами американской демократии, со свободами и правами. Мне кажется что в Америке патриотизм менее абстрактен чем скажем европейский или еше какой то патриотизм, который выражается в беззаветной любви к родине не смотря ниначто.

Золотые слова!
Американцы любят Америку не потому, что там "жили наши предки", или потому, что горы там красивые, а потому, что Америка, для них, это страна Свободы и "самого правильного" образа жизни. Поэтому они каждое утро поднимают флаг возле своего дома, и поэтому-же готовы воевать хоть в Ираке, хоть в Афганистане, если у них складывается ощущение, что "бэд гайз" оттуда угрожают этой "американским ценностям" и "нашему", единственно правильному оброзу жизни.

И это именно то, что агрессивно-совковое большинство уважаемых софорумников упорно не понимает, талдыча какую-то бредятину про нефть и "ресурсы"..
-

 

[S.P.Q.R.]

Безусловно, это пропаганда. Но эта пропаганда даёт возможность оценить место, которая занимает понятие "патриотизм" в сегодняшнем американском обществе. Обществе, в котором, по Вашим словам, ему уже нет места. Однако тот факт, что обоими кандидатами это понятие активно использовалось, показывает, что это не так.
Пассаж же насчёт "непатриотичности" войны в Ираке я, честно говоря, не понял. Американцы, судя по всему, в массе своей так не считают.
Но мне меньше всего хотелось бы чтобы эта тема стала очередной, обсуждающей войну в Ираке. Таких тем и так на форуме - "выше крыши".

Похоже, непонимание здесь взаимное.
Мне непонятно, почему избирательная кампания Буша, играющая на низменных чувствах, таких как месть и ненависть, связывается с патриотизмом. На мой взгляд, гораздо патриотичнее Буша подтасовывающий факты М.Мур, который по крайней мере говорит больше правды о войне. Гораздо патриотичнее Буша демократ Керри, которому эта война не импонирует. И это беда Америки, что за красивыми словесами о возмездии и торжестве демократии люди не видят заурядного обмана.