Переводчики и редакторы

Aelia

Virgo Maxima
Чисто формально возможны оба варианта, т.к. numerus может означать "воинскую часть, войсковое подразделение". Сам по себе этот термин появляется уже в императорское время и к Поздней Республике вряд ли применим. Стоит посмотреть, как использует его Плиний и не мог ли он использовать терминологию своего времени для описания прошлых событий.
 
S

Sextus Pompey

Guest
У Плиния, насколько я вижу, numerus употребляется как "число, количество". См. II, 69, 77, III, 28, IV, 17, VII, 71, VIII, 205, XI, 259, XXXIII, 133 etc...
В VI, 73, в принципе, можно с большой натяжкой принять чтение "отряд", но чтение "число, количество" гораздо более вероятно.
IV, 43, где речь идет тоже о войсках, dinumeravit обозначает "бесчисленное", а не "безотрядное" войско.
Кроме того, луканцы, как римские граждане к 55-53 г. не могли составлять отдельный отряд, как, к примеру, "камеринские когорты" союзников в армии Мария.
 
Кстати, у критикуемого Вами ивановского перевода Павла Орозия уже три переиздания.

Во-первых, не только мной, а во-вторых, у Булгарина книжки тоже лучше продавались, чем у Пушкина, и что с того? Сторонников у Фоменко, да ещё и активных, немного. Его макулатура рассчитана на техническую интеллигенцию брежневского времени и тех, для кого история ограничивается эпохой империализма, а а среди читателей многие воспринимают это просто как занятное фэнтези. Ведь из тех, кто читает выжигу Резуна, тоже далеко не все принимают его выкладки. А Орозия жаль, конечно, меня больше чем на перевод разделов о Митридате не хватило, В. Н. Парфёнов про Августа перевёл, авось кто-то и остальное одолеет.

Исторический опыт последнего столетия показал принципиальную непостижимость будущего, невозможность «сконструировать» его точную модель.
Ну это не открытие. Конечно, в XIX в. разные умники вроде Генри Адамса писали, что история должна с математической точностью предсказать путь человечества, но Булгаков в ХХ в. пошёл по стопам Демосфена и напомнил, что человек и и за вечер-то текущего дня уверен быть не может.
 

divus

Пропретор
Во-первых, не только мной, а во-вторых, у Булгарина книжки тоже лучше продавались, чем у Пушкина, и что с того? Сторонников у Фоменко, да ещё и активных, немного. Его макулатура рассчитана на техническую интеллигенцию брежневского времени и тех, для кого история ограничивается эпохой империализма, а а среди читателей многие воспринимают это просто как занятное фэнтези. Ведь из тех, кто читает выжигу Резуна, тоже далеко не все принимают его выкладки. А Орозия жаль, конечно, меня больше чем на перевод разделов о Митридате не хватило, В. Н. Парфёнов про Августа перевёл, авось кто-то и остальное одолеет.
Ну это не открытие. Конечно, в XIX в. разные умники вроде Генри Адамса писали, что история должна с математической точностью предсказать путь человечества, но Булгаков в ХХ в. пошёл по стопам Демосфена и напомнил, что человек и и за вечер-то текущего дня уверен быть не может.

У нас в очень плохом виде "Илиада" и "Одиссея". Первая поэма в варианте Н. Гнедича с серьезными смысловыми ошибками, вторая вообще не является переводом. Я не очень понимаю вашу войну с Тюленевым, большая часть ВУЗов имитирует научную деятельность, но в целом для образовательного процесса это идет во благо. А если есть желание сделать лучше - то флаг в руки.
 
У нас в очень плохом виде «Илиада» и «Одиссея». Первая поэма в варианте Н. Гнедича с серьезными смысловыми ошибками, вторая вообще не является переводом. Я не очень понимаю вашу войну с Тюленевым, большая часть вузов имитирует научную деятельность, но в целом для образовательного процесса это идет во благо. А если есть желание сделать лучше – то флаг в руки.
Не могли бы Вы указать серьёзные смысловые ошибки в переводе Гнедича, бесспорно великолепном в литературном отношении? Есть ещё и перевод В. В. Вересаева, несравненно более слабый в поэтическом отношении, но если и в нём ошибки, то укажите, будьте любезны. Переводом же Жуковского пользуются и весьма искушённые специалисты (например Э. Д. Фролов), просто отмечая отклонения от подлинника, если они есть.
Относительно Тюленева просто не по делу, так можно объявить несостоятельными любые рецензии: мол, автор сам замены не написал, а критикует. А напишет – скажут после рецензии, что конкурента топит. И я уже сказал, что довольно значительный фрагмент Орозия перевёл (и напечатал), не всего, да, но на то моя воля, во всяком случае, предмет мне известен изнутри.
 

divus

Пропретор
Не могли бы Вы указать серьёзные смысловые ошибки в переводе Гнедича, бесспорно великолепном в литературном отношении? Есть ещё и перевод В. В. Вересаева, несравненно более слабый в поэтическом отношении, но если и в нём ошибки, то укажите, будьте любезны. Переводом же Жуковского пользуются и весьма искушённые специалисты (например Э. Д. Фролов), просто отмечая отклонения, если они есть.

Меня интересовал только "Перечень кораблей". Я открыл, обомлел и перестал пользоваться. Для сравнения да, интересно было бы сравнить с В. Вересаевым. Если как-нибудь доберусь и вспомню про форум, может, выложу.

Относительно Тюленева просто не по делу, так можно объявить несостоятельными любые рецензии: мол, автор сам замены не написал. а критикует. А напишет – скажут после рецензии, что конкурента топит. И я уже сказал, что довольно значительный фрагмент Орозия перевёл (и напечатал), не всего, да, но на то моя воля, во всяком случае, предмет мне известен изнутри.

Я не говорил, что Ваша рецензия несостоятельна. Но Вы заходите в ней далеко за рамки научной полемики. Да, имитация науки - это нормально и даже полезно для системы высшего образования. В провинции это приобретает довольно смешные формы, но все же. Кстати, к Вам приезжают студенты/аспиранты из Африки, стран Ближнего Востока, СНГ? Вы на них так же обрушиваетесь, как на Тюленева?
 
Меня интересовал только «Перечень кораблей». Я открыл, обомлел и перестал пользоваться. Для сравнения да, интересно было бы сравнить с В. Вересаевым. Если как-нибудь доберусь и вспомню про форум, может, выложу.
Я не говорил, что Ваша рецензия несостоятельна. Но Вы заходите в ней далеко за рамки научной полемики. Да, имитация науки – это нормально и даже полезно для системы высшего образования. В провинции это приобретает довольно смешные формы, но всё же. Кстати, к Вам приезжают студенты/аспиранты из Африки, стран Ближнего Востока, СНГ? Вы на них так же обрушиваетесь, как на Тюленева?

Est modus in rebus, нельзя же так, какой-то вселенский хаос. Отвечаю по пунктам для наглядности.
1. Вы написали, что у нас
У нас в очень плохом виде «Илиада» и «Одиссея».
При этом Вы видели единственный перевод, из которого в то же время так и ни привели ни одного примера, а «Одиссея», как оказалось, вообще ни при чём.
2. В рецензии на перевод Орозия затронуты исключительно научные аспекты, а если Вы имеете в виду мою статью 2011 г., то это отнюдь не рецензия. Мелочь, но, как говорил вождь мирового пролетариата, «это такая мелочь, которая может получить решающее значение».
3. Студенты из Африки ко мне не приезжают, но Тюленев не студент, а как бы доктор наук, к тому же заявивший однажды, что-де «у доктора несоизмеримо более высокий научный уровень, чем у кандидата». Ну вот я и разобрал, какой у него докторский «уровень».
4. Предъявите доказательства того, что имитация науки полезна для высшего образования (почему-то многие занимаются не имитацией, а просто наукой). К тому же надо различать науку и образование. Дать минимально приемлемых знаний такой имитатор, как он, точно не может, а ему за это зарплату и дают.

В либеральную картину мира данная мысль не вписывается. И поэтому эта картина не может быть адекватна сегодняшней исторической ситуации.

А почему адекватно сегодняшней ситуации только то, что вписывается в либеральную картину, которая является чем-то вроде параллельного антисоветского троцкистского центра?
 

divus

Пропретор
При этом Вы видели единственный перевод, из которого в то же время так и ни привели ни одного примера, а «Одиссея», как оказалось, вообще ни при чём.

Да, видел единственный перевод, и считал так, пока не проверил, что Вересаев переводил. На вики пишут, что ещё какой-то мистик Минский в конце 19 в. так же делал перевод. В любом случае, Гнидич самый популярный, даже если Вересаев в разы лучше. Я даже думал, что "Одиссея" переводилась только Жуковским с немецкого. Вересаев был мне знаком только как русский переводчик Гомеровских гимнов.

Есть польза от форума, не только пустая трата времени на работе. Кстати, что это доказывает? Есть плохой Орозий и плохой Гомер. И возможно, хороший Орозий в Вашем фрагментарном переводе и хороший Гомер Вересаева. Но люди пользуются Гнедичем и Тюленевым. Большинству читателей, я думаю, не важно сколько было тиранов, 30 или 300. Как и Перечень кораблей - не самая популярная часть "Илиады". Главное, чтобы Ахилл убил Гектора, а не наоборот.
 
Кстати, что это доказывает? Есть плохой Орозий и плохой Гомер.

Это не доказано ничем, декларации не в счёт.

И возможно, хороший Орозий в Вашем фрагментарном переводе и хороший Гомер Вересаева. Но люди пользуются Гнедичем и Тюленевым.

Разумеется, потому что перевод Гнедича выполнен на высоком уровне. А что до Тюленева, то сколько народу напрямую ссылается на его «перевод» Орозия?

Большинству читателей, я думаю, не важно сколько было тиранов, 30 или 300.

Не оглупляйте мои претензии к «переводу» Орозия, там очень много ещё чего, и намного серьёзнее. Если так подходить к делу, то большинство вообще ни про какого Орозия вообще и не слышало.

Главное, чтобы Ахилл убил Гектора, а не наоборот.
Для этого Гомера можно вообще не читать.
 

Ursus1987

Претор
Да, видел единственный перевод, и считал так, пока не проверил, что Вересаев переводил. На вики пишут, что ещё какой-то мистик Минский в конце 19 в. так же делал перевод. В любом случае, Гнидич самый популярный, даже если Вересаев в разы лучше. Я даже думал, что "Одиссея" переводилась только Жуковским с немецкого. Вересаев был мне знаком только как русский переводчик Гомеровских гимнов.

Есть польза от форума, не только пустая трата времени на работе. Кстати, что это доказывает? Есть плохой Орозий и плохой Гомер. И возможно, хороший Орозий в Вашем фрагментарном переводе и хороший Гомер Вересаева. Но люди пользуются Гнедичем и Тюленевым. Большинству читателей, я думаю, не важно сколько было тиранов, 30 или 300. Как и Перечень кораблей - не самая популярная часть "Илиады". Главное, чтобы Ахилл убил Гектора, а не наоборот.
К слову, помимо Жуковского, Гнедича и Вересаева, есть ещё несколько переводов больших фрагментов из "Илиады" и "Одиссеи". А вообще перевод Гнедича весьма хорош для своего времени (когда представления от технике и задачах переводчика отличались от современных) и прекрасен в художественном отношении. Гнедич делал литературный, а не дословный перевод, предназначенный для читателей, которым точность была менее важна, чем художественная выразительность. Это нормальная практика для переводчиков XIX и начала XX века. Фет вообще переводил Катулла с рифмами. Те, кто серьёзно занимался Гомером, - читали по-гречески. Плюс были ещё французские и немецкие переводы, могли сравнить при желании. На Западе распространена практика почти дословных прозаических переводов поэтических текстов, у нас такой традиции не сложилось. Но Вам лишь бы грязью полить, не разобравшись. Гнедич прекрасно знал древнегреческий язык. У Тюленева же отступления от текста оригинала - не для художественных целей, а от невежества.
 

divus

Пропретор
К слову, помимо Жуковского, Гнедича и Вересаева, есть ещё несколько переводов больших фрагментов из "Илиады" и "Одиссеи". А вообще перевод Гнедича весьма хорош для своего времени (когда представления от технике и задачах переводчика отличались от современных) и прекрасен в художественном отношении. Гнедич делал литературный, а не дословный перевод, предназначенный для читателей, которым точность была менее важна, чем художественная выразительность. Это нормальная практика для переводчиков XIX и начала XX века. Фет вообще переводил Катулла с рифмами. Те, кто серьёзно занимался Гомером, - читали по-гречески. Плюс были ещё французские и немецкие переводы, могли сравнить при желании. На Западе распространена практика почти дословных прозаических переводов поэтических текстов, у нас такой традиции не сложилось. Но Вам лишь бы грязью полить, не разобравшись. Гнедич прекрасно знал древнегреческий язык. У Тюленева же отступления от текста оригинала - не для художественных целей, а от невежества.

Я навскидку открыл 2.570-571: ἐϋκτιμένας τε Κλεωνάς (у Гнедича "пышные устройством Клеоны" - что это вообще такое?), Ἀραιθυρέην τ' ἐρατεινὴν ("веселый" город - это нормально?). Грязью я никого не поливал, я сказал, что на мой взгляд такой перевод плохой. Вы меня путаете с молодым человеком, который огульно поливает грязью классиков марксизма-ленинизма. Вы без лишних эмоций в состоянии говорить? Если нет - предлагаю не говорить вообще.

У Вересаева тоже косяки при беглом взгляде. Я хочу какое-нибудь современное комментированное издание купить с параллельным греческим текстом, какой-нибудь OUP. наверное, лучше всех.
 

Suetonius

Плебейский трибун
...считал так, пока не проверил, что Вересаев переводил... В любом случае, Гнидич самый популярный, даже если Вересаев в разы лучше.
Я пробовал читать перевод Вересаева. Он производит примерно такое же впечатление, как перевод библейской книги Бытия "Российским Библейским Обществом".
Да, всё понятно, нет стилистической архаизации, но вместе с нею пропадает и обаяние истории. Вроде бы, какая разница - сказать "стогны" или "площади"? А вот с исчезновением стилистической дистанции исчезает и семантическая инаковость архаического сознания.

Перевод Вересаева не "хуже", но просто перевод Гнедича - классический.
Точно также перевод "Калевалы" Алексея Бельского остаётся классическим, хотя 5-й перевод Мишина и Киуру - гораздо "лучше" с точки зрения прояснения этно-культурных особенностей.
 
Я навскидку открыл 2.570–571: ἐϋκτιμένας τε Κλεωνάς (у Гнедича «пышные устройством Клеоны» – что это вообще такое?), Ἀραιθυρέην τ' ἐρατεινὴν («веселый» город – это нормально?). Грязью я никого не поливал, я сказал, что на мой взгляд такой перевод плохой. Вы меня путаете с молодым человеком, который огульно поливает грязью классиков марксизма-ленинизма. Вы без лишних эмоций в состоянии говорить? Если нет - предлагаю не говорить вообще.
У Вересаева тоже косяки при беглом взгляде.

Вы тут вчера возгласили:
А как Вам классический приём рассуждать о вопросах, о которых не имеешь представления?
Ну и где Ваш диплом филолога, чтобы рассуждать о стиле поэтов XIX в.? Кроме того, где обещанные смысловые ошибки? Всё о стиле, в котором Вы разбираетесь, скажем так, более чем посредственно.
Я навскидку открыл 2.570–571: ἐϋκτιμένας τε Κλεωνάς (у Гнедича «пышные устройством Клеоны» – что это вообще такое?)
То же, что и Микены чуть выше, т.е. прекрасно устроенный город. Я понимаю, всякие технические устройства представились вроде станков или подъёмных кранов, но надо просто заменить слово «устройство» на «устроение», и никаких проблем. Надо лишь немного проникнуть в язык XIX в. По поводу Арефиреи вообще стилистически всё гладко (может же быть весёлая Одесса), хотя по-гречески немного не так, но Вы, кажется, первый и последний, кто по этому поводу стал метать громы и молнии. Где что-либо действительно серьёзное, если для и Вас и Триста тиранов сущая мелочь? И что с Вересаевым? Нет примеров, так зачем на него нападать? (Хотя он, на мой вкус, стилистически много слабее громоносного Гнедича.)
 

divus

Пропретор
Ну и где Ваш диплом филолога, чтобы рассуждать о стиле поэтов XIX в.? Кроме того, где обещанные смысловые ошибки? Всё о стиле, в котором Вы разбираетесь, скажем так, более чем посредственно.

Я где-то сказал, что для рассуждения о качестве перевода необходим диплом? нужно просто взять, потратить время и разобраться. Последнее (выделил) умиляет, еще одно такое, и я, выражаясь Вашими же словами, сделаю Ваши посты невидимыми и оставлю Вас наедине с Гарри и Валом. Вероятно, как раз Ваш уровень.

Я обещал написать развернуто, когда найду время. В приоритете у меня вообще перевод Чжоу Ли. Никак не добраться.
 

Ursus1987

Претор
Я навскидку открыл 2.570-571: ἐϋκτιμένας τε Κλεωνάς (у Гнедича "пышные устройством Клеоны" - что это вообще такое?), Ἀραιθυρέην τ' ἐρατεινὴν  ("веселый" город - это нормально?). Грязью я никого не поливал, я сказал, что на мой взгляд такой перевод плохой. Вы меня путаете с молодым человеком, который огульно поливает грязью классиков марксизма-ленинизма. Вы без лишних эмоций в состоянии говорить? Если нет - предлагаю не говорить вообще.

У Вересаева тоже косяки при беглом взгляде. Я хочу какое-нибудь современное комментированное издание купить с параллельным греческим текстом, какой-нибудь OUP. наверное, лучше всех.
В том, чтобы перевести euktimenos как "пышный устройством", а erateinos как "весёлый" никакого криминала не вижу. Общий смысл передан правильно, это не перепутать "30" и "300". Перевод Гнедича - это перевод начала XIX века, да ещё и намеренно архаизированный, с массой устаревших слов, синтаксических конструкций и церковнославянизмов. Ежели Вы это понять не в состоянии, так и правда, говорить не о чем. А т.н. "классиков" марксизма-ленинизма я уважать не обязан, как и их последователей, на то моё полное право, у нас вроде как статьи в УК за это пока не предусмотрено.
 

divus

Пропретор
В том, чтобы перевести euktimenos как "пышный устройством", а erateinos как "весёлый" никакого криминала не вижу. Общий смысл передан правильно, это не перепутать "30" и "300". Перевод Гнедича - это перевод начала XIX века, да ещё и намеренно архаизированный, с массой устаревших слов, синтаксических конструкций и церковнославянизмов. Ежели Вы это понять не в состоянии, так и правда, говорить не о чем. А т.н. "классиков" марксизма-ленинизма я уважать не обязан, как и их последователей, на то моё полное право, у нас вроде как статьи в УК за это пока не предусмотрено.

Давайте без всяких "поливать грязью", если хотите продолжать дискуссию конкретно со мной. Если Вы меня как последователя чего-либо не уважаете - я Вас не заставляю со мной общаться. Обсудите Гнедича с Гарри и Валом.
 

Ursus1987

Претор
Давайте без всяких "поливать грязью", если хотите продолжать дискуссию конкретно со мной. Если Вы меня как последователя чего-либо не уважаете - я Вас не заставляю со мной общаться. Обсудите Гнедича с Гарри и Валом.
Я просто высказал своё мнение относительно стилистических особенностей русских переводов Гомера. Вашего ответа оно не требует. Можете считать это монологом в пустоту.
 

divus

Пропретор
Я просто высказал своё мнение относительно стилистических особенностей русских переводов Гомера. Вашего ответа оно не требует. Можете считать это монологом в пустоту.

Гнедич - все-таки питерский чиновник, а Тюленев - наивное ивановское творчество. Есть очень похожее белгородское, где качество лучше, потому что переводят с английского. Разгони железной рукой эту тусовку, и не будет в Иваново никакого образования. Антон же туда не поедет детей учить? Это к слову о пользе имитации науки. Приходится имитировать, поскольку государство заставляет. Похожая ситуация была с Византийским словарем, который я, к своему стыду, ругал и хочу извиниться за это перед aeg. Это творчество Алтайского ГУ. На самом деле, вполне себе милое.

Кстати, когда я купил первый том тюленевского Орозия, что было в далеком 2001 г., никакой альтернативы у меня не было. Языками я не владел, интернет-магазины были недоступны. И тогда я много чего благодаря ему узнал. Например, про пожар в Александрийской библиотеке при Цезаре, про хронику Иеронима, про Юстина и т.д. и т.п. Сказать, что перевод Тюленева - вредная гадость, нельзя. Сейчас же на латыни я свободно не читаю, поэтому при необходимости смотрю французское издание Budé.
 
Стало быть, смысловых ошибок в переводах Гнедича и Вересаева Вы не нашли, но «Илиада» и «Одиссея» всё равно в плохом состоянии.

Гнедич – всё-таки питерский чиновник, а Тюленев – наивное ивановское творчество. Есть очень похожее белгородское, где качество лучше, потому что переводят с английского. Разгони железной рукой эту тусовку, и не будет в Иваново никакого образования. Антон же туда не поедет детей учить? Это к слову о пользе имитации науки.

Из Ивановского университета увольняют толковых преподавателей, которые не в ладах с начальством, но вполне готовы и способны «детей» учить, пример в своей статье 2011 г., я приводил, и он не единственный, а Вы всё холите и лелеете невежество и халтуру, ласково называя их «наивностью». Ну что ж, рыбак рыбака etc.
А в стиле Вы действительно не разбираетесь, Вы уж не обижайтесь. Про диплом я для красного словца, конечно, сказал, можно и без него, но знаний, чтобы рассуждать о таких вопросах, отчаянно не хватает.
 

divus

Пропретор
Стало быть, смысловых ошибок в переводах Гнедича и Вересаева Вы не нашли, но «Илиада» и «Одиссея» всё равно в плохом состоянии.

Вы издеваетесь? Найду время - напишу. И у того, и у другого есть ошибки. Ваш стиль общения подразумевает, что сначала нужно "шнурки погладить".

А в стиле Вы действительно не разбираетесь, Вы уж не обижайтесь. Про диплом я для красного словца, конечно, сказал, можно и без него, но знаний, чтобы рассуждать о таких вопросах, отчаянно не хватает.

Все понятно, идите с Гарри обсуждайте вопросы филологии.
 
Верх