Переводчики и редакторы

[Антон Короленков]

Вы издеваетесь? Найду время – напишу. И у того, и у другого есть ошибки. Ваш стиль общения подразумевает, что сначала нужно «шнурки завязать».

Я не издеваюсь, просто Вы не в курсе некоторых элементарных правил полемики. Как сказал однажды великий А. А. Немировский, обыгрывая перевод «Андромахи» Еврипида,

Какой плохой обычай есть у эллинов –
Свои сужденья надо обосновывать.

А нет доказательств – подержите свои претензии к Гнедичу и Вересаеву при себе. Удивляюсь, что такие простые вещи надо объяснять.

Всё понятно, идите с Гарри обсуждайте вопросы филологии.

Увы, Вам ещё очень многое непонятно, и с Вами это, действительно, обсуждать пока рано. Но отсутствие аргументов и знаний не лучший аргумент. А уж неспособность признать, что сказать Вам на данный момент по существу нечего, тем более чести не делает.

 

[divus]

Я не издеваюсь, просто Вы не в курсе некоторых элементарных правил полемики. Как сказал однажды великий А. А. Немировский, обыгрывая перевод «Андромахи» Еврипида,

Какой плохой обычай есть у эллинов –
Свои сужденья надо обосновывать.

А нет доказательств – подержите свои претензии к Гнедичу и Вересаеву при себе. Удивляюсь, что такие простые вещи надо объяснять.

К Гарри идите, полемист.

 

[Антон Короленков]

К Гарри идите, полемист.

I don't need your advice, my darling. Same to you.

 

[divus]

I don't need your advice, my darling. Same to you.

Val, Гарри, там Вам будет хорошо. Уровень Вы для себя определили.

 

[aeg]

Похожая ситуация была с Византийским словарем, который я, к своему стыду, ругал и хочу извиниться за это перед aeg. Это творчество Алтайского ГУ. На самом деле, вполне себе милое.

Для Абышко издание вполне приличное. Обычно он берёт какое-нибудь старое издание и переиздаёт, а тут ему пришлось потрудиться. В 2011 году словарь занял первое место в номинации "Лучшее научно-популярное издание года".

Сейчас, конечно, можно было бы сделать и лучше.

 

[aeg]

А вообще перевод Гнедича весьма хорош для своего времени (когда представления от технике и задачах переводчика отличались от современных) и прекрасен в художественном отношении. Гнедич делал литературный, а не дословный перевод, предназначенный для читателей, которым точность была менее важна, чем художественная выразительность. Это нормальная практика для переводчиков XIX и начала XX века.

К Гнедичу были совсем другие претензии. До работ Гумилёва и Чуковского говорить о современном переводе на русский язык вообще не имеет смысла, поэтому и судить Гнедича по современным требованиям к переводам нельзя.

А проще всего посмотреть, за что ругали Гнедича близкие ему по времени критики. Алексей Галахов писал так: "Гнедич сообщил гомеровским песням какую-то торжественность, настроил их на риторический тон, чему особенно способствовало излишнее и не всегда разборчивое употребление славянских форм и оборотов". Это те же самые претензии, что были у Эврипида к Эсхилу в "Лягушках" Аристофана. Малоупотребительные уже в то время и трудночитаемые славянизмы, которые в XVIII веке считались необходимыми при высоком штиле, из-за чего в начале XIX века началось сражение "Арзамаса" против "Беседы любителей русского слова". Жуковскому удалось реформировать русский литературный язык, приблизив его к разговорному и позаимствовав грамматическую структуру из французского языка.

Вот и вышло так, что Гнедич оказался на проигравшей стороне. Как переводчик он был очень добросовестный, выбрасывал свои неудачные переводы и переделывал их заново. Если бы не его болезнь, он обязательно бы перевёл Илиаду ещё раз. Не успел это сделать и Жуковский.

На том уровне литературного перевода, что существовал в России XIX века, переводы Гнедича и Жуковского не так уж плохи. А сейчас требуются другие переводы.

Солженицына тоже читать невозможно, это прозаический Гнедич с его "ловитвами рамен", "пышносултанными ристалищами" и "укрывищами-блудилищами".

 

[Антон Короленков]

Val, Гарри, там Вам будет хорошо. Уровень Вы для себя определили.

Т.е. Вы хотите сказать, что их уровень значительно выше Вашего?

А вообще перевод Гнедича весьма хорош для своего времени (когда представления от технике и задачах переводчика отличались от современных) и прекрасен в художественном отношении.

А по мне так и на сегодняшний день непревзойдённый. Категорически согласен с одним из предыдущих ораторов:

Я пробовал читать перевод Вересаева. Он производит примерно такое же впечатление, как перевод библейской книги Бытия «Российским Библейским Обществом».
Да, всё понятно, нет стилистической архаизации, но вместе с нею пропадает и обаяние истории.

Взять хотя бы начало у Гнедича:

Гнев, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына,
Грозный, который ахеянам тысячи бедствий соделал:
Многие души могучие славных героев низринул
В мрачный Аид и самих распростер их в корысть плотоядным
Птицам окрестным и псам (совершалася Зевсова воля),
С оного дня, как, воздвигшие спор, воспылали враждою
Пастырь народов Атрид и герой Ахиллес благородный.

А вот Вересаев:

Пой, богиня, про гнев Ахиллеса, Пелеева сына,
Гнев проклятый, страданий без счета принесший ахейцам,
Много сильных душ героев пославший к Аиду,
Их же самих на съеденье отдавший добычею жадным
Птицам окрестным и псам. Это делалось, волею Зевса,
С самых тех пор, как впервые, поссорясь, расстались враждебно
Сын Атрея, владыка мужей, и Пелид многосветлый.

У Гомера и начинается со слова «гнев», и «воспой» не то же что «пой», и куда «с самых тех пор, как впервые, поссорясь, расстались враждебно» против гремящего «с оного дня, как, воздвигшие спор, воспылали враждою».

А «птицам окрестным и псам» и вовсе пришлось повторить.

Или вот как передал Гнедич стих XXI. 107:

Умер Патрокл, несравненно тебя превосходнейший смертный!

А вот Вересаев:

Жизни лишился Патрокл, – а ведь был тебя много он лучше!

По-моему, архаическое «несравненно тебя превосходнейший смертный» то очков вперёд даёт пресному «а ведь был тебя много он лучше».

Или у знаменитое (VI. 208; XI. 784)

Тщиться других превзойти, непрестанно пылать отличиться,

Вересаев постарался не уступить, но всё же не одолел:

Храбро сражаться всегда, превосходствовать в битве над всеми,

Я с уважением отношусь к Викентию Викентьевичу, но против перевода Николая Ивановича не годится. И когда сам читал Гнедича и Жуковского в 1990 г., в нежном студенческом возрасте, никаких проблем из-за «устаревшего» языка не возникало.

 

[Ursus1987]

судить Гнедича по современным требованиям к переводам нельзя.

О чём я и говорил.

А проще всего посмотреть, за что ругали Гнедича близкие ему по времени критики. Алексей Галахов писал так: "Гнедич сообщил гомеровским песням какую-то торжественность, настроил их на риторический тон, чему особенно способствовало излишнее и не всегда разборчивое употребление славянских форм и оборотов". Это те же самые претензии, что были у Эврипида к Эсхилу в "Лягушках" Аристофана. Малоупотребительные уже в то время и трудночитаемые славянизмы, которые в XVIII веке считались необходимыми при высоком штиле, из-за чего в начале XIX века началось сражение "Арзамаса" против "Беседы любителей русского слова". Жуковскому удалось реформировать русский литературный язык, приблизив его к разговорному и позаимствовав грамматическую структуру из французского языка.

Вкусовщина. Другим, наоборот, эта торжественность нравится. Вересаев для меня, например, чересчур пресен.

На том уровне литературного перевода, что существовал в России XIX века, переводы Гнедича и Жуковского не так уж плохи. А сейчас требуются другие переводы.

По-хорошему новый перевод текста калибра "Илиады" нужно делать раз в 40-50 лет, как это происходит во всех крупных литературах, что не отменяет ценности прежних переводов. Но, к сожалению, для России это в категории desiderata. Хорошо, если хотя бы один нормальный перевод есть.

 

[Антон Короленков]

aeg

А проще всего посмотреть, за что ругали Гнедича близкие ему по времени критики. Алексей Галахов писал так: «Гнедич сообщил гомеровским песням какую-то торжественность, настроил их на риторический тон, чему особенно способствовало излишнее и не всегда разборчивое употребление славянских форм и оборотов».

Всех бы так ругали. Кстати, если сравнивать с Жуковским, то теремов и спальников у Гнелича нет.

aeg
Это те же самые претензии, что были у Эврипида к Эсхилу в «Лягушках» Аристофана. Малоупотребительные уже в то время и трудночитаемые славянизмы, которые в XVIII веке считались необходимыми при высоком штиле.

Неужели Эсхил употреблял славянизмы? А ругает его Эврипид за патетику, за риторические повторы, а не устаревшие слова.
Вспоминаются лицемерные вздохи нынешних ревнителей квазиобразования: детям непонятны в «Евгении Онегине» слова вроде облучка и дровней, нечего-де им голову забивать.

О чём я и говорил.
Вкусовщина. Другим, наоборот, эта торжественность нравится. Вересаев для меня, например, чересчур пресен.

Без торжественности нет Гомера, а про Вересаева очень верно.

 

[divus]

О чём я и говорил.

Вкусовщина. Другим, наоборот, эта торжественность нравится. Вересаев для меня, например, чересчур пресен.

По-хорошему новый перевод текста калибра "Илиады" нужно делать раз в 40-50 лет, как это происходит во всех крупных литературах, что не отменяет ценности прежних переводов. Но, к сожалению, для России это в категории desiderata. Хорошо, если хотя бы один нормальный перевод есть.

Гомер - это не просто автор, а исторический источник. Я подозреваю, что если какого-нибудь Жюля Верна переводить "по науке", переводы мы получали бы в указанные раз в 50 лет. Но спрос с перевода источника совсем другой, нежели чем с художественной литературы. Вересаева глубоко не копал, но обратил внимание, что он слова местами меняет в перечислениях. Художественного смысла это не несет никакого. См. тот же отрывок с Клеонами. Я про Клеоны вспомнил, потому что сам там недавно был - очень красивое место рядом с Коринфом.

 

[Антон Короленков]

Гомер – это не просто автор, а исторический источник. Я подозреваю, что если какого-нибудь Жюля Верна переводить «по науке», переводы мы получали бы в указанные раз в 50 лет.

Сравнили тоже. На Гомере висит почти вся эпоха «тёмных веков» (археология – разговор отдельный), а по эпохе Жюля Верна источников и без этого полно, не говоря уже о несопоставимости художественного уровня. К тому же он прозаик, а Гомер – поэт, это-то уж совсем очевидно.

Но спрос с перевода источника совсем другой, нежели чем с художественной литературы. Вересаева глубоко не копал, но обратил внимание, что он слова местами меняет в перечислениях. Художественного смысла это не несет никакого.

Ну и всё, обычному читателю на порядок чихать, а специалист такие вещи обязан проверять по подлиннику, если о них рассуждать начнёт.

Я про Клеоны вспомнил, потому что сам там недавно был – очень красивое место рядом с Коринфом.

А что Вас не устраивает с Клеонами? Перевод Гнедича точен и стилистически приемлем, или ещё что-то?

 

[divus]

А что Вас не устраивает с Клеонами? Перевод Гнедича точен и стилистически приемлем, или ещё что-то?

Серьезно? Вам поговорить не с кем? Ваша склочность и наглость вызывает у меня отторжение.

 

[aeg]

Вересаева глубоко не копал, но обратил внимание, что он слова местами меняет в перечислениях. Художественного смысла это не несет никакого. См. тот же отрывок с Клеонами.

Во времена Вересаева был такой учебник, по которому учились сочинять стихи. Там одним из способов была перестановка слов, чтобы текст соответствовал выбранной силлабо-тонической структуре стиха.

Наверное, потому у Вересаева и встречаются перестановки слов. Синтаксическая инверсия.

Пример неудачной инверсии (когда текст становится двусмысленным):

Загорался огонь всепрощенья
В лицах потухших людей.

 

[divus]

Применительно к указанному мной отрывку, что это означает?

ἀφνειόν τε Κόρινθον ἐϋκτιμένας τε Κλεωνάς,
Ὀρνειάς τ' ἐνέμοντο Ἀραιθυρέην τ' ἐρατεινὴν

Всех, населявших Микены, прекрасно устроенный город,
570 Город богатый Коринф и Клеоны в красивых строеньях,
Арефирею, приятную видом для глаза, Орнеи,
Кто населял Сикион, где Адраст воцарился сначала,
Кто в Гипересии жил, в Гоноессе высокоутесной,
Тех, что Пелленой владели и тех, что вкруг Эгия жили,
575 И по всему Эгиалу, и окрест Гелики пространной, -
Этих на ста кораблях Агамемнон привел повелитель.

В принципе, если идти дальше, у Гнедича странности:

καὶ Σικυῶν᾽, ὅθ᾽ ἄρ᾽ Ἄδρηστος πρῶτ᾽ ἐμβασίλευεν,
οἵ θ᾽ Ὑπερησίην τε καὶ αἰπεινὴν Γονόεσσαν
Πελλήνην τ᾽ εἶχον ἠδ᾽ Αἴγιον ἀμφενέμοντο
Αἰγιαλόν τ᾽ ἀνὰ πάντα καὶ ἀμφ᾽ Ἑλίκην εὐρεῖαν,
τῶν ἑκατὸν νηῶν ἦρχε κρείων Ἀγαμέμνων
Ἀτρεΐδης:

Гнедич:
Град Сики­он, где цар­ст­во­вал древ­ле Адраст бра­но­нос­ный,
Чад Гипе­ре­сии всех, Гоно­ессы высо­ко­утес­ной;
Жив­ших в Пел­лене, кру­гом Эги­о­на мужей оби­тав­ших,
Вдоль по помо­рью все­му, и окрест обшир­ной Гели­ки, —
Всех их на ста кораб­лях пред­во­дил вла­сте­лин Ага­мем­нон.

Имеется в виду, что когда-то раньше в Сикионе правил легендарный царь Адраст. Просто Адраст, "браноносный" он только у Гнедича. И почему не сказано, что Агамемнон - Атрид. Для сравнения, Вересаев, играя словами, убрал Атрея на пару строчек ниже.

К Гнедичу были совсем другие претензии. До работ Гумилёва и Чуковского говорить о современном переводе на русский язык вообще не имеет смысла, поэтому и судить Гнедича по современным требованиям к переводам нельзя.

А вот когда я читал древнеславянскую версию Малалы, меня поразили дословность и качество перевода. Так то Гомера можно читать и в прозаическом пересказе Куна. Мне было интересно в 1990-х, чуть ли не первая книжка, которую я прочитал про Древнюю Грецию.

 

[divus]

Нужно ещё учесть, что мы говорим об архаическом авторе, язык которого был не понятен уже древним грекам и требовал комментариев. "С листа" его переводить нельзя. Яркий пример - следующие строчки:

Οἳ δ' εἶχον κοίλην Λακεδαίμονα κητώεσσαν,
Φᾶρίν τε Σπάρτην τε πολυτρήρωνά τε Μέσσην,
Βρυσειάς τ' ἐνέμοντο καὶ Αὐγειὰς ἐρατεινάς,
οἵ τ' ἄρ' Ἀμύκλας εἶχον Ἕλος τ' ἔφαλον πτολίεθρον,
οἵ τε Λάαν εἶχον ἠδ' Οἴτυλον ἀμφενέμοντο,
τῶν οἱ ἀδελφεὸς ἦρχε βοὴν ἀγαθὸς Μενέλαος
ἑξήκοντα νεῶν· ἀπάτερθε δὲ θωρήσσοντο·

Гнедич предлагает:
Град насе­ляв­ших вели­кий, лежа­щий меж гор Лакеде­мон,
Фару, Спар­ту, ста­дам голу­би­ным любез­ную Мес­су;
В Бри­сии жив­ших мужей и в весе­лых доли­нах Авгии,
Жив­ших Ами­к­лы в сте­нах и в Гело­се, гра­де при­мор­ском;

Если бы Гнедич запарился и посмотрел соответствующие этимологические словари, то узнал бы, что имеются в виду не горы, а пещеры. Ср. соответствующий текст Страбона, заимствованный из какого-то справочника, типа Деметрия из Скепсиса (География 8.5.7)

"Стада голубиные" - наверное, нормально для 19 в., но откуда взялись "веселые долины" - я отказываюсь понимать. В прошлый раз был просто веселый город, теперь он оброс долинами.

Кстати, для сравнения, что же предложил Вересаев:

Кто между гор в Лакедемоне жил, пропастями богатом,
В Фарисе, в Спарте и в Мессе, любезной стадам голубиным,

Так себе, перевел, как попало. В интервью С.-Р. Кучеры я натолкнулся на рассуждение о японских специалистах по древнему Китаю, которые даже если встречают непонятную для себя фразу, стараются её перевести каким угодно способом и не признают ошибок. Дать комментарий, что место спорное и непонятное В.Вересаев не мог - жанр не позволяет.

Я не вижу смысла продолжать, кому-то еще это интересно, кроме меня?

P.S. Увлекся Лакедемоном. "Жив­ших Ами­к­лы в сте­нах" - это какая-то описка, стен в греческом оригинале нет и порядок слов напоминает "лица потухших людей".

 

[aeg]

"Жив­ших Ами­к­лы в сте­нах" - это какая-то описка, стен в греческом оригинале нет и порядок слов напоминает "лица потухших людей".

Стены в Амиклах вполне могут быть, там находилась резиденция царя Тиндарея. Позднее в Амиклах правил какой-то ахейский вассал дорийских царей, но при царе Телекле спартанцы разрушили этот город, и он превратился в храмовый комплекс с храмом Аполлона в центре и окружающими его жилищами ремесленников. Жители Амикл получили статус периэков.

Но ссылать при упоминании стен Амикл на Гомера не комильфо. Тем более что стены были практически у всех континентальных городов того периода (в отличие от Крита).

Можно считать это поэтической вольностью.

 

[divus]

Хорошо, когда понимаешь свое призвание - хамить, не признавать ошибки и заниматься любимым сталиноведением в компании признанных интеллектуалов.

 

[divus]

Стены в Амиклах вполне могут быть, там находилась резиденция царя Тиндарея. Позднее в Амиклах правил какой-то ахейский вассал дорийских царей, но при царе Телекле спартанцы разрушили этот город, и он превратился в храмовый комплекс с храмом Аполлона в центре и окружающими его жилищами ремесленников. Жители Амикл получили статус периэков.

Но ссылать при упоминании стен Амикл на Гомера не комильфо. Тем более что стены были практически у всех континентальных городов того периода (в отличие от Крита).

Можно считать это поэтической вольностью.

Тиндарей - мифологический персонаж, и стены в Амиклах в какие угодно времена - это большой вопрос. Сходу я информацию не нашел. В Афинах и Спарте эпохи написания Илиады стен не было. Я видел место раскопок Менелайона - стен тоже не нашел. Т.е. вольность Гнедича вполне может искажать смысл оригинала. Для читателя, желающего насладиться художественными образами, это не важно. А если интересен фактический материал - перевод может ввести Вас в заблуждение.

 

[Антон Короленков]

Хорошо, когда понимаешь свое призвание – хамить, не признавать ошибки и заниматься любимым сталиноведением в компании признанных интеллектуалов.

А может, сами хамить перестанете, и в адрес остальных участников обсуждения, которые уж тут точно ни при чём, тоже? И определитесь, чего же Вы всё-таки хотите:

К Гарри идите, полемист.

Вам поговорить не с кем? Ваша склочность и наглость вызывает у меня отторжение.

Я перестал беспокоить Вас, как Вы и требуете. С Клеонами Вы так ничего путного и не доказали (мой вопрос был именно о них). Относительно остального Вы сами признали:

Для читателя, желающего насладиться художественными образами, это не важно. А если интересен фактический материал – перевод может ввести Вас в заблуждение.

Я уже говорил (и это азы работы историка), что специалист обязан сверяться с подлинником, и потому что Вы хотите доказать, решительно не понимаю. Признать свои ошибки Вам никто не мешает. Можете также извиниться за невоспитанное поведение, тогда продолжим разговор, если же Вас он не интересует, тогда к чему было поднимать волну? Или Вам мало замечания за разжигание флейма?

 

[aeg]

А если интересен фактический материал - перевод может ввести Вас в заблуждение.

Только в одном случае: если я не буду искать подтверждений в других источниках.

Типичная ошибка исследователей. Источник объявляют ценным на том основании, что в нём содержатся сведения, отсутствующие в других источниках. В действительности чем большее число независимых источников подтверждает факт, тем его достоверность (вероятность истинности) выше. Пример такой ловушки: Иоакимовская летопись, состряпанная Татищевым.

Уникальный источник абсолютно недостоверен.

А Илиада была написана позднее, чем описанные в ней события. Редактирование гомеровских поэм продолжалось до VI в. до н. э., когда поэмы впервые были записаны, а александрийские филологи и позднее продолжали искажать текст, думая, что они этим его уточняют и улучшают. Эти поэмы используются в качестве источника по более раннему крито-микенскому периоду. Когда стены у континентальных городов ещё были (это подтверждают раскопки). А при Гомере стен уже могло и не быть. И Аргос, и Трезены, и Микены несколько раз разрушались и лишались своих стен.

Амиклы некоторое время после прихода дорийцев представляли собой фактически пятый район города Спарта, населённый ахейцами. Сама Спарта возникла в результате слияния четырёх существовавших ранее поселений, и в додорийское время царской резиденцией не была - просто не существовала. Дорийцы не строили там стен не только потому, что надеялись на свою военную мощь. Всё проще: они не накапливали богатств, прятать за стенами им было нечего, а основной ценностью (как и в архаическом Риме) была земля, обрабатываемая негражданами.