Он много с кем не заинтересован дискутировать - успел оскорбить всех мало-мальски грамотных участников форума. Секста, aeg, меня. А что он с коллегами вытворяет, жуть. Я сознательно не цитирую, но считаю это верхом хамства и наглости.
Переводчики и редакторы
- Автор темы Aemilia
- Дата начала
Он много с кем не заинтересован дискутировать - успел оскорбить всех мало-мальски грамотных участников форума. Секста, aeg, меня. А что он с коллегами вытворяет, жуть. Я сознательно не цитирую, но считаю это верхом хамства и наглости.
aeg
Принцепс сената
Не паранойя, а мания величия. И у другого посетителя.
Антон Викторович пришёл сюда только ради меня. А вообще-то ему такие места посещать неприлично. Тут уже всё интересное обсудили и последние несколько лет начали от скуки ругаться. Sero venientibus ossa. Все косточки обглоданы, мяса не осталось.
А на меня ругаться бесполезно. Я с полутора сотнями админов Фантлаба один сражался. Сильно могучий чудо-богатырь. И мне все эти ругательства до лампочки, в игнор записывать никого не буду. У меня ангельский характер. Всё зло всё равно к ним же вернётся, а я буду жалеть, что вовремя их не остановил, гнал добродетель и лелеял порок.
Вот прочитайте, что друг другу понаписали. Самим не смешно?
aeg
Принцепс сената
Всё верно. Точных переводов в природе не существует. Два разных языка, две разных культуры и цивилизации. Предметно-понятийные схемы друг другу не соответствуют.
Если в прозе кое-как можно перевести, то в поэзии полный произвол. Переводчик поэзии становится вторым автором переводимого произведения. Главное, чтобы был восторг и вдохновение, а техника только "применительно к подлости".
Прозаики тоже отличаются. Как Набоков изуродовал Алису в Стране Чудес, такое надо уметь. Голливудский Синдбад-мореход. В качестве самокритики мой перевод сказки о Белоснежке братьев Гримм.
Iliacos intra muros peccatur et extra
aeg
Принцепс сената
Iliacos intra muros peccatur et extra
Мы тут все таки воспитанницы приюта при Марфо-Мариинской обители.
Там готовились к приезду великой княгини Елизаветы Фёдоровны. Начальница учила воспитаниц: "Говорите: «Здравствуйте, Ваше высочество!» – и целуйте ручки. Запомнили? «Здравствуйте, Ваше высочество!» – и целуйте ручки. Не перепутайте!".
А те, конечно, всё перепутали. Долго повторяли про себя текст, а когда появилась Елизавета, сказали: "Здравствуйте, Ваше высочество и целуйте ручки!" и каждая протянула ей ручку. Елизавета не растерялась и всем ручку поцеловала. Монашки с начальницей упали в обморок.
Даже на своём языке не всегда понятно. А уж о переводах лучше и не говорить. Гиблое это занятие.
Китайцы со времен Цзо производят тонны комментариев классической литературы филологического и контекстного характера. Например, такой-то иероглиф или слово означает то-то, читается так-то, есть разные мнения, а весь абзац связан с тем, что у какого-нибудь дома Чжоу было священное дерево и в честь него справлялся такой-то культ. А можно перевести с листа, где Вересаеву и Гнедичу якобы все понятно, но на самом деле не понятно было еще Страбону. Ну, ничего, самоутвердиться можно и в другом месте, например, в обсуждении вопросов актуальной политики и Сталина/Гитлера. В крайнем случае - пнуть преподавательский состав ИГУ.
S
Sextus Pompey
Guest
1. Меня А.Короленков не оскорблял или, по крайней мере, не позволял в отношении меня более того, что я позволял в отношении него.
2. Так как с Антоном знаком лично (хоть и довольно давно крайний раз общались), испытываю к нем глубочайшее уважение как к человеку и историку. Моя критика его работ относится исключительно к ним, а не к личности Антона.
3. Повторно прошу Вас не поминать мое имя всуе в качестве доводов в своих инсинуациях.
Ок, уважайте. Я тоже ниже плинтуса его не считаю, наверное, он блестящий специалист по восстанию Сертория, но не более. Хотя, конечно, считает себя полубогом.
Антон Короленков
Проконсул
Совершенно случайно, вне связи с дискуссией по поводу качества переводов Гнедича/Вересаева, обнаружил у Гомера один довольно любопытный текст:
аἐχθρὰ δέ μοι τοῦ δῶρα, τίω δέ μιν ἐν Καρὸς αἴσῃ. Il. 9,378
Вторая часть предложения - архаическая поговорка, означающая пренебрежительное отношение к продажному человеку. Ахилл не принимает дары от Агамемнона и считает саму возможность купить его расположение неприемлемым. τιω - старая форма слова τιμαω, т.е. "оценка", "цена", здесь видимо, имеется в виду моральное значение, μιν аналог αὐτόν.
Ненавистны мне дары, а сама (его) честь, как «в судьбе (продажного) Карийца»
Т.е. имеется в виду, что Агамемнон – продажный человек и думает, что все можно купить. Карийцы были известными солдатами удачи, «чвк Вагнера» Древней Греции, ещё до того, как это стало mainstream’ом.
Ни один русский перевод, естественно, таких тонкостей донести не смог:
Даром его я гнушаюсь, его ни во что почитаю! (Вересаев)
Даром гнушаюсь его и в ничто самого я вменяю! (Гнедич)
Отдельный момент, это ед.ч. для слова "дар". Даров, на самом деле, было много, и в греческом мн.ч.
аἐχθρὰ δέ μοι τοῦ δῶρα, τίω δέ μιν ἐν Καρὸς αἴσῃ. Il. 9,378
Вторая часть предложения - архаическая поговорка, означающая пренебрежительное отношение к продажному человеку. Ахилл не принимает дары от Агамемнона и считает саму возможность купить его расположение неприемлемым. τιω - старая форма слова τιμαω, т.е. "оценка", "цена", здесь видимо, имеется в виду моральное значение, μιν аналог αὐτόν.
Ненавистны мне дары, а сама (его) честь, как «в судьбе (продажного) Карийца»
Т.е. имеется в виду, что Агамемнон – продажный человек и думает, что все можно купить. Карийцы были известными солдатами удачи, «чвк Вагнера» Древней Греции, ещё до того, как это стало mainstream’ом.
Ни один русский перевод, естественно, таких тонкостей донести не смог:
Даром его я гнушаюсь, его ни во что почитаю! (Вересаев)
Даром гнушаюсь его и в ничто самого я вменяю! (Гнедич)
Отдельный момент, это ед.ч. для слова "дар". Даров, на самом деле, было много, и в греческом мн.ч.
Интересно, а "дары данайцев" (расхожее: Quidquid id est timeo Danaos et dona ferentes) сюда ни каким боком не подходят?
Эта фраза из Энеиды. У Гомера до даров данайцев не дошло.
Один подарок вполне может быть: ’Καίτοι ἀξιοῦμέν γε καὶ θεῶν ἕνεκα τῶν ξυμμαχικῶν ποτὲ γενομένων καὶ τῆς ἀρετῆς τῆς ἐς τοὺς Ἕλληνας καμφθῆναι ὑμᾶς καὶ μεταγνῶναι εἴ τι ὑπὸ Θηβαίων ἐπείσθητε, τήν τε δωρεὰν ἀνταπαιτῆσαι αὐτοὺς μὴ κτείνειν οὓς μὴ ὑμῖν πρέπει, σώφρονά τε ἀντὶ αἰσχρᾶς κομίσασθαι χάριν, καὶ μὴ ἡδονὴν δόντας ἄλλοις κακίαν αὐτοὺς ἀντιλαβεῖν (Thuc., III, 58, 1). Тут, правда, в значении награды.
"То, что я понял — прекрасно; чего не понял, наверное, тоже..."
aeg
Принцепс сената
Даже ещё хуже Вагнера. Карийцы в тот период были не наёмниками, а пиратами, за что Минос их и изгнал с островов.
Считается, что народ карийцев образовался из местных лелегов ("лулахи" - хеттское название западных варваров), пришедших с островов предков карийцев (изгнанных Миносом и позднее дорийцами пиратов) и пришедших с востока хеттов. Протокарийцы и хетты образовали господствующий класс и подчинили себе местных жителей. Сам карийский язык близок хеттскому.
В Троянской войне лелеги были союзниками Трои.
У Диодора карийская "талассократия" предшествует самосской и фокейской и отстоит от Троянской войны где-то на 500 лет. Текст, вероятно, заимствован у Эфора. Т.е. миф некорректен и переносит политические реалии VII-VI вв. до н.э. на микенскую древность.
Антон Короленков
Проконсул
«Миф не корректен». И много вы видели корректных мифов? К тому же микенская древность (если Вы имеете в виду карийскую талассократию) тут ни при чём, т.к. она, по Диодору, имела место спустя почти 400 лет после Троянской войны, когда уже микенская древность давно почила, что и сами греки понимали.
В передаче Mythbusters такие регулярно попадались.
Как так? Ведь во фрагменте о спартанских царях он пишет, что Прокл и Еврисфей начали править через 80 лет после Троянской войны. Явно же Микены получаются раньше.
aeg
Принцепс сената
Сейчас карийская талассократия вообще считается апокрифом, как и карийская колонизация Причерноморья. Источник: I. v. Bredow "Karia im Pontos?" в сборнике "Alte Geschichte" под редакцией U. Fellmeth, H. Sonnabend (FS E. Olshausen, 1998).
То есть карийцы могли как-то участвовать в минойской талассократии или мешать ей. Но своей у них не было. В послеминойское время ионийцы их постоянно выдавливали сначала с островов, а потом и из континентальной Карии. Поселения в Карии (Милет, Приена, Мий) имели смешанное ионийско-карийское население. В качестве наёмников у Псамметиха I в Египте карийцы появляются тоже вместе с ионийцами около 660 г. до н. э. Они участвовали в эфиопском походе Псамметиха II (591 г.), в 570 г. Априй использовал их против Амасиса. Жили карийцы в районе Пелузия, затем их поселили в особом районе Мемфиса (Карикон) и называли Каромемфитами. Собственно Кария находилась при Крезе в составе Лидии, вместе с ней завоёвана персами (Гарпалом в 546 г.), а при Дарии I стала частью сатрапии Спарда (Сарды) - Карка. В Египте карийцы вместе с ионийцами обороняли страну против Камбиза, участвовали в ионийском восстании.
У Гомера и финикийцы ошибочно стали пиратами, в то время этого ещё не было, финикийцы начали пиратствовать и выводить колонии только в гомеровский период.
То есть карийцы могли как-то участвовать в минойской талассократии или мешать ей. Но своей у них не было. В послеминойское время ионийцы их постоянно выдавливали сначала с островов, а потом и из континентальной Карии. Поселения в Карии (Милет, Приена, Мий) имели смешанное ионийско-карийское население. В качестве наёмников у Псамметиха I в Египте карийцы появляются тоже вместе с ионийцами около 660 г. до н. э. Они участвовали в эфиопском походе Псамметиха II (591 г.), в 570 г. Априй использовал их против Амасиса. Жили карийцы в районе Пелузия, затем их поселили в особом районе Мемфиса (Карикон) и называли Каромемфитами. Собственно Кария находилась при Крезе в составе Лидии, вместе с ней завоёвана персами (Гарпалом в 546 г.), а при Дарии I стала частью сатрапии Спарда (Сарды) - Карка. В Египте карийцы вместе с ионийцами обороняли страну против Камбиза, участвовали в ионийском восстании.
У Гомера и финикийцы ошибочно стали пиратами, в то время этого ещё не было, финикийцы начали пиратствовать и выводить колонии только в гомеровский период.
Антон Короленков
Проконсул
Мы, может, о разных вещах говорим? См. Diod. VII. fr. 11. Там прямо сказано, что на море владычествовали после Троянской войны и далее по списку, и тогда выходит почти 400 лет после Трои. А во фрагменте о Прокле про карийскую талассократию не говорится. Или Вы имели в виду под мифом не её, а что-то другое?