Переводчики и редакторы

[aeg]

Мы, может, о разных вещах говорим? См. Diod. VII. fr. 11. Там прямо сказано, что на море владычествовали после Троянской войны и далее по списку, и тогда выходит почти 400 лет после Трои. А во фрагменте о Прокле про карийскую талассократию не говорится. Или Вы имели в виду под мифом не её, а что-то другое?

О карийской талассократии говорится ещё в хронике Евсевия (=Иеронима), 1, 225.

 

[divus]

Я понял, Вы говорите, что не микенская древность была через 400 лет, а карийская талассократия. Т.е., видимо, отвечаете aeg. Я имел в виду, что карийское наемничество и возможное пиратство имели место в VII-VI вв. Если у авторов греческих мифов карийцы пиратствовали при Миносе - это явный перенос современных реалий на древность.

О карийской талассократии говорится ещё в хронике Евсевия (=Иеронима), 1, 225.

Более того, когда мы говорим о Диодоре, то как раз и имеем в виду текст Евсевия на грабаре. Искомый фрагмент сохранился только в первой части "Хроники" и был перенесен во вторую с таблицами, в т.ч. в латинский перевод Иеронима.

 

[aeg]

У Фукидида тоже ничего не говорится о карийской талассократии. У него Минос:
1) построил флот
2) изгнал с Кикладских островов карийцев, основал там колонии и поставил управлять своих сыновей
3) боролся с пиратами

Что пираты были карийцами или что карийцы имели контроль над морем, там нет.

Как нам известно из предания, Минос первым из властителей построил флот и приобрел господство над большей частью нынешнего Эллинского моря. Он стал владыкой Кикладских островов и первым основателем колоний на большинстве из них и, изгнав карийцев, поставил там правителями своих сыновей. Он же начал и истреблять морских разбойников, чтобы увеличить свои доходы, насколько это было в его силах.

 

[Антон Короленков]

Я понял, Вы говорите, что не микенская древность была через 400 лет, а карийская талассократия. Т.е., видимо, отвечаете aeg. Я имел в виду, что карийское наемничество и возможное пиратство имели место в VII–VI вв. Если у авторов греческих мифов карийцы пиратствовали при Миносе – это явный перенос современных реалий на древность.
Более того, когда мы говорим о Диодоре, то как раз и имеем в виду текст Евсевия на грабаре. Искомый фрагмент сохранился только в первой части «Хроники» и был перенесен во вторую с таблицами, в т.ч. в латинский перевод Иеронима.

Нет-нет, это Ваш пост №616. Разъяснения принял, вопрос снят.

 

[divus]

У Фукидида тоже ничего не говорится о карийской талассократии. У него Минос:
1) построил флот
2) изгнал с Кикладских островов карийцев, основал там колонии и поставил управлять своих сыновей
3) боролся с пиратами

Что пираты были карийцами или что карийцы имели контроль над морем, там нет.

Ценность информации повышается, если предположить, что исходит она от Эфора. Я думаю, в талассократиях он должен был разбираться лучше Фукидида. Тем более сам Фукидид спокойно пользуется более древними источниками, например, в пассажах о колонизации Сицилии.

 

[Антон Короленков]

Ценность информации повышается, если предположить, что исходит она от Эфора. Я думаю, в талассократиях он должен был разбираться лучше Фукидида. Тем более сам Фукидид спокойно пользуется более древними источниками, например, в пассажах о колонизации Сицилии.

Но ведь Фукидид и жил немного раньше, и его аналитические способности были на высоте, а насколько они сильны были у Эфора, за отсутствием сколь-нибудь значительных отрывков из оного судить трудно.

 

[divus]

Но ведь Фукидид и жил немного раньше, и его аналитические способности были на высоте, а насколько они сильны были у Эфора, за отсутствием сколь-нибудь значительных отрывков из оного судить трудно.

Судим на основании хвалебных пассажей Полибия (XII, 28), где тот противопоставляет аналитическую работу Эфора книгокопательству Тимея. Согласен, что допущений настолько много, что без дополнительных данных правду не установить.

 

[Антон Короленков]

Судим на основании хвалебных пассажей Полибия (XII, 28), где тот противопоставляет аналитическую работу Эфора книгокопательству Тимея. Согласен, что допущений настолько много, что без дополнительных данных правду не установить.

Тимея, но не Фукидида. Кстати, книгокопательство не является антонимом аналитики.

 

[divus]

Тимея, но не Фукидида. Кстати, книгокопательство не является антонимом аналитики.

"Аналитическая работа Эфора" является антонимом "книгокопательства Тимея". Эфор считает, что необходим личный опыт (не уточняется, что при этом сделал Эфор - сам катался в Спарту?), а Тимей живет рядом с большим книгохранилищем. Если уважаете Полибия, есть смысл довериться его мнению.

 

[Антон Короленков]

«Аналитическая работа Эфора» является антонимом «книгокопательства Тимея». Эфор считает, что необходим личный опыт (не уточняется, что при этом сделал Эфор – сам катался в Спарту?), а Тимей живет рядом с большим книгохранилищем. Если уважаете Полибия, есть смысл довериться его мнению.

Я говорю о принципе, а не о данном конкретном случае. А нападки Полибия на Тимея мало чего стоят, ибо он сам их жирно перечеркнул тем, что начал свою «Всеобщую историю» там, где Тимей остановился, т.е. признал его повествование вполне годным и равновеликим собственному. Если же он всерьёз верил в то, что писал о Тимее, то должен был переписать всё изложенное заново.

 

[aeg]

В книгокопательстве Тимея зря обвиняли. Он не просто так книги предшественников читал и пересказывал. Тимей был первым греческим историком, который весьма безжалостно критиковал и своих предшественников, и других известных лиц. В том числе и писавшего до него сицилийскую историю Филиста. У Полибия к Тимею три претензии:
1) множество фактических ошибок
2) неумеренная критика других историков
3) неадекватный исторический метод (только читал книги, но не умел их анализировать, не имел никакого опыта в политике и в военном деле).

К этому можно добавить и слишком раздутый сицилийский патриотизм Тимея, который восхваляет местных греков и всячески унижает всех тиранов (кроме Гелона) и карфагенян.

А к его заслугам можно отнести первое описание римской истории до 264 г.

С Полибием всё ясно, но многие другие авторы признавали авторитет Тимея и использовали его труды: Каллимах, Ликофрон, Эратосфен, Агафархид, сам Полибий, Посейдоний, Диодор Сицилийский, Страбон и Плутарх. Из римских авторов Фабий Пиктор, Катон Старший, Цицерон, Корнелий Непот, Овидий и Авл Геллий. Так что не так уж он и плох.

 

[aeg]

А что сказал Эфор о карийцах (фрагмент 12), определить сложно. Прежде всего это не Эфор, а цитата из схолии к "Лахету", где обсуждается характеристика карийцев. Схолиаст приводит фразу "ты рискнёшь карийцем" и объясняет её тем, что карийцы первые стали наёмниками, и командиры поэтому ставили их впереди боевого порядка. Намёк на то, что карийцев не очень ценили и ставили на место, где они легче могли погибнуть или получить рану. Далее упоминается гомеровский "карийский жребий", приводится цитата из Архилоха, упоминается первая книга истории Эфора без цитаты и цитируется "Женитьба" Филемона.

В комментарии Якоби поясняет, что тут может быть два объяснения. Или карийцев действительно считали пушечным мясом. Или это был синоним раба: другой схолиаст Платона использует "с карийцем" в смысле "с рабом". Греки обращали в рабство карийцев и фракийцев, потому часто давали им соответствующие имена Кариец или Фракиец. В любом случае кариец выступает злосчастным человеком. Ссылался ли Гомер в Илиаде, IX, 378 именно на карийцев, вопрос спорный.

 

[divus]

В книгокопательстве Тимея зря обвиняли. Он не просто так книги предшественников читал и пересказывал. Тимей был первым греческим историком, который весьма безжалостно критиковал и своих предшественников, и других известных лиц. В том числе и писавшего до него сицилийскую историю Филиста. У Полибия к Тимею три претензии:
1) множество фактических ошибок
2) неумеренная критика других историков
3) неадекватный исторический метод (только читал книги, но не умел их анализировать, не имел никакого опыта в политике и в военном деле).

К этому можно добавить и слишком раздутый сицилийский патриотизм Тимея, который восхваляет местных греков и всячески унижает всех тиранов (кроме Гелона) и карфагенян.

А к его заслугам можно отнести первое описание римской истории до 264 г.

С Полибием всё ясно, но многие другие авторы признавали авторитет Тимея и использовали его труды: Каллимах, Ликофрон, Эратосфен, Агафархид, сам Полибий, Посейдоний, Диодор Сицилийский, Страбон и Плутарх. Из римских авторов Фабий Пиктор, Катон Старший, Цицерон, Корнелий Непот, Овидий и Авл Геллий. Так что не так уж он и плох.

В пересказе Диодора Тимей всегда дает более сдержанную военную статистику, чем Эфор. Видимо, это как раз результат критической обработки, первоисточники по Сицилии должны были быть у них одинаковыми.

 

[Антон Короленков]

В пересказе Диодора Тимей всегда дает более сдержанную военную статистику, чем Эфор. Видимо, это как раз результат критической обработки, первоисточники по Сицилии должны были быть у них одинаковыми.

Похоже, в этом (а может, и не только в этом) вопросе Тимей превосходил Эфора как аналитик.

 

[divus]

А что сказал Эфор о карийцах (фрагмент 12), определить сложно. Прежде всего это не Эфор, а цитата из схолии к "Лахету", где обсуждается характеристика карийцев. Схолиаст приводит фразу "ты рискнёшь карийцем" и объясняет её тем, что карийцы первые стали наёмниками, и командиры поэтому ставили их впереди боевого порядка. Намёк на то, что карийцев не очень ценили и ставили на место, где они легче могли погибнуть или получить рану. Далее упоминается гомеровский "карийский жребий", приводится цитата из Архилоха, упоминается первая книга истории Эфора без цитаты и цитируется "Женитьба" Филемона.

В комментарии Якоби поясняет, что тут может быть два объяснения. Или карийцев действительно считали пушечным мясом. Или это был синоним раба: другой схолиаст Платона использует "с карийцем" в смысле "с рабом". Греки обращали в рабство карийцев и фракийцев, потому часто давали им соответствующие имена Кариец или Фракиец. В любом случае кариец выступает злосчастным человеком. Ссылался ли Гомер в Илиаде, IX, 378 именно на карийцев, вопрос спорный.

Из перечисленных схолиастом книг полностью сохранился только "Киклоп" Эврипида. И там явно говорится не о рабах, и не о пушечном мясе:

{Χο.} δράσω τάδ'· ἐν τῶι Καρὶ κινδυνεύσομεν .
κελευσμάτων δ' ἕκατι τυφέσθω Κύκλωψ (654-655).

Я понимаю выделенную фразу, как "мы будем отважными, (как) в Карии". Я вообще сомневаюсь, что по состоянию на VI в. и ранее в Греции было распространено рабство, да ещё и рабами предлагается считать агрессивную негреческую народность, славную воинскими традициями.

 

[divus]

Из перечисленных схолиастом книг полностью сохранился только "Киклоп" Эврипида. И там явно говорится не о рабах, и не о пушечном мясе:

{Χο.} δράσω τάδ'· ἐν τῶι Καρὶ κινδυνεύσομεν .
κελευσμάτων δ' ἕκατι τυφέσθω Κύκλωψ (654-655).

Я понимаю выделенную фразу, как "мы будем отважными, (как) в Карии". Я вообще сомневаюсь, что по состоянию на VI в. и ранее в Греции было распространено рабство, да ещё и рабами предлагается считать агрессивную негреческую народность, славную воинскими традициями.

Я понимаю его фразу, что "если кто-то только начинает преподавать, то это как будто в опасный поход ради него отправляется не кариец, а его собственные дети и дети друзей". И я уверен, что текст Гомера должен быть ближе к Эврипиду и Платону.

εἰ γὰρ νῦν πρῶτον ἄρξεσθεπαιδεύειν, σκοπεῖν χρὴ μὴ οὐκ ἐν τῷ Καρὶ ὑμῖν ὁ κίνδυνος κινδυνεύηται, ἀλλ' ἐν τοῖς ὑέσι τε καὶ ἐν τοῖς τῶν φίλων παισί, καὶ ἀτεχνῶς τὸ λεγόμενον κατὰ τὴν παροιμίαν ὑμῖν συμβαίνῃ ἐν πίθῳ ἡ κεραμεία γιγνομένη. (Laches 187b)

 

[aeg]

Я вообще сомневаюсь, что по состоянию на VI в. и ранее в Греции было распространено рабство, да ещё и рабами предлагается считать агрессивную негреческую народность, славную воинскими традициями.

Карийцы и фракийцы постоянно воевали с основавшими колонии на их землях греками, поэтому некоторые из них попадали в плен. А плен и был источником рабства. Рабами становились военнопленные, а также те, кого захватили пираты.

Архилох воевал с фракийцами и сам был сыном фракийской рабыни и жителя Пароса:

Носит теперь горделиво саиец мой щит безупречный:
Волей-неволей пришлось бросить его мне в кустах.
Сам я кончины зато избежал. И пускай пропадает
Щит мой. Не хуже ничуть новый могу я добыть.

…Бурной носимый волной. Пускай близ Салмидесса ночью темною
Взяли б фракийцы его чубатые, — у них он настрадался бы,
Рабскую пищу едя! Пусть взяли бы его, закоченевшего,
Голого, в травах морских,
А он зубами, как собака, ляскал бы,
Лежа без сил на песке
Ничком, среди прибоя волн бушующих.
Рад бы я был, если б так
Обидчик, клятвы растоптавший, мне предстал,
Он, мой товарищ былой!

Ионийцы, согласно Геродоту, захватили карийский город Милет, перебили местных карийцев и женились на их дочерях.

Сыновья лидийского царя Али­ат­та также были от рабынь: мать Креза была из Карии, мать Панталеонта - из Ионии (Геродот, I, 92). Сам Крез, попав в плен к Киру, стал его рабом, о чём он сам говорит у Геродота ("Боги сде­ла­ли меня тво­им рабом, и я счи­таю дол­гом ска­зать тебе нечто такое, что дру­гие не заме­ча­ют").

 

[divus]

Сам Крез, попав в плен к Киру, стал его рабом, о чём он сам говорит у Геродота ("Боги сде­ла­ли меня тво­им рабом, и я счи­таю дол­гом ска­зать тебе нечто такое, что дру­гие не заме­ча­ют").

Разве у персов было разрешено рабство? Вроде, зороастрийская религия рабство запрещает.

 

[aeg]

Разве у персов было разрешено рабство? Вроде, зороастрийская религия рабство запрещает.

При ранних Ахеменидах у персов было только патриархальное рабство. Аристотель пишет в "Никомаховой этике" (IX, 12), что у персов отец имел над остальными членами семейства тиранническую власть, как бы над рабами.

У них был термин "banda", означавший не только настоящих рабов, но и зависимых от царя или сатрапа людей. Видимо, Крез имел в виду именно зависимость.

Другой термин "grda" (курташ) означал домашних рабов или работавших в хозяйстве царя/вельможи. Они происходили из покоренных персами народов, лидийцев, ионийцев, фракийцев, вавилонян и пр. Царь переселял их в Персию и выдавал им за работу продовольствие, о чем сохранилось большое число документов.

Подробно это всё описано Дандамаевым ("Культура и экономика древнего Ирана").

 

[divus]

С удивлением узнал, что традиционно транскрибируемое на русский язык название города Нисибис на самом деле является формой мн.ч. и должно читаться как Нисивы (ܝܨܺܝܒܺܝܢ). А буква "б" в любом случае является современным искажением.