Первый заговор Катилины

[Pulcher]

В общем, резюме. Мне непонятно, что там произошло. По-видимому, велись какие-то серьезные подковерные игры, реконструировать которые не пока не удается. Но в таком виде, как описано источниками, заговор существовать не мог. Судя по всему, Красс в этой игре победил по очкам: ему не удалось провести своих людей в консулы, но, по крайней мере, его ставленник получил империй в Испании, - а именно этого Красс и добивался. Пропретор - это, конечно, хуже, чем консул, но лучше, чем ничего.
К сожалению, успех Красса скоро был аннулирован внезапной смерть Пизона. Лично я считаю весьма вероятной высказанную Саллюстием версию о том, что Пизона убили клиенты Помпея, - ибо комбинации, выстраиваемые Крассом в то время, были так или иначе направлены против интересов Помпея.

Я вот что думаю (все - догадки): 1. Переворот собственно состоялся в 66 году - были добиты остатки партии Метеллов, правившей с 71 года. (Где-то с 67 по 66 клика Метеллов сама развалилась, в 67 из нее с битьем посуды вышел Помпей, начав самостоятельную игру против политики Метеллов по переводу на себя (в смысле, после 71 года и полной потери римского контроля над пиратами Метеллы попытались "беспредел" ввести в некоторые рамки, уничтожив одних пиратов (Крит) и вернув под "крышу" других (Киликия), но дело шло у них довольно туго) старого бизнеса Лукулла по крышеванию пиратов, в 66 ее представляли прежде всего Сулла (по семейной традиции ставленник Метеллов) и Автроний, к ней, видимо, принадлежал и Катилина, все карьерные успехи которого относятся к этому периоду, а неудачи - к следующему) (обе даты переворотов определяются по, спасибо, Элия, ненормальным выборам консулов, то есть переходу власти не к тем, кто председательствовал на выборах)
2. К власти в 66 г. пришла достаточно разношерстная коалиция "реформаторов" (Красс-Цезари-Котта) и "консерваторов" (Катул-Торкват-Пизоны?), которая, правда, пока, в 66 так явно на первый-второй не рассчиталась. Уже в 65 она явно развалилась надвое по вопросу о том, как противодействовать Помпею - реформами (Красс) или войной (Катул), а в 63 дело дошло до крови.
3. "Первый заговор Катилины" - это, мне кажется, неудавшаяся попытка реванша - контрпереворота "Метеллов" - группы Катилина-Сулла-Автроний, возможно, это первая провокация Катула с целью очернить Красса, возможно, наоборот путч Красса, а скорее всего, победители даже еще толком не разделились на фракции, и переворот послужил катализатором разделения - Красс и Цезарь заняли соглашательские позиции, что и позволило их потом обвинять в причастности к, а Катул-Торкват наоборот свой твердостью предотвратили путч. Так сказать, "апрельский кризис Временного правительства" революции-66.
4. Из тех, кто участвовал в закулисном урегулировании последствий пзК, упоминаются неожиданный Гортензий (тоже осколок клики Метеллов, видимо, это как раз момент, когда Катул получил перевес в государстве из-за проявленной его креатурой Торкватом решимости - сенат был окружен вооруженными людьми - и поддержку большинства консуляров) и Торкват, результат - видимо, какой-то сложносочиненный компромисс, скажем, Пизона - представителя, наверное, все-таки Катула, отправили в Испанию готовить войну с Помпеем, но вообще он явно продержался недолго - в 65 борьба между Крассом и Катулом разгорается опять. Где-то здесь Красс в первый раз серьезно проиграл - возможно, он показал себя слишком беспринципным и опасным, так что Катул решил его лично просто остановить, на что и положил свое цензорство.

 

[Aelia]

Где-то с 67 по 66 клика Метеллов сама развалилась, в 67 из нее с битьем посуды вышел Помпей

Не преувеличивайте. Минимум два Метелла у Помпея еще оставались до 62 г., пока он не развелся с их сестрой. В данном случае можно говорить о конфликте Помпея с потомками Капрария. Но он никогда с ними особенно и не дружил. Во всяком случае, в деле Верреса они точно были по разные стороны баррикад.

и "консерваторов" (Катул-Торкват-Пизоны?)

Пизона - представителя, наверное, все-таки Катула

Думаю, что Вы зря объединяете двух Пизонов в единое целое. Кроме имени и вредного характера, я не вижу у них ничего общего. Гай Пизон, консул 67 г., - это действительно твердокаменный консерватор, правее которого только стенка. Гней Пизон, квестор, которого услали в Испанию, описан Саллюстием как бедный и властолюбивый смутьян и участник заговора. Его назначения в Испанию добился Красс. Я не вижу никаких причин переводить этого Пизона от Красса к Катулу. Не обязательно всем Пизонам быть в одном лагере. В конце концов, в последующие 7 лет консулами были еще два Пизона, и они были абсолютно другими.

В остальном затрудняюсь прокомментировать. В том, что Вы говорите, явно есть какое-то рациональное зерно, но картинка у меня совсем не складывается. Получается еще менее понятно, чем традиционная версия источников.

 

[Aelia]

2. К власти в 66 г. пришла достаточно разношерстная коалиция "реформаторов" (Красс-Цезари-Котта) и "консерваторов" (Катул-Торкват-Пизоны?),

так что Катул решил его лично просто остановить, на что и положил свое цензорство.

Практически наверняка Красс и Катул были избраны цензорами уже в 65 г., после вступления в должность новых консулов и, соответственно, после всего этого "заговора". См. словарь Смита:
http://ancientrome.ru/dictio/article.htm?a=177263919
Комиции созывались консулами данного года вскоре после того, как те приступали к своим полномочиям (Liv. XXIV. 10, XXXIX. 41); и цензоры, будучи избранными и получив цензорскую власть посредством центуриатского закона (lex centuriata), окончательно вступали в должность (Cic. de Leg. Agr. II. 11; Liv. XL. 45).

Не знаю, насколько это важно для Вашей версии...

 

[Aelia]

Уже в 65 она явно развалилась надвое по вопросу о том, как противодействовать Помпею - реформами (Красс) или войной (Катул), а в 63 дело дошло до крови.

А каковы наблюдаемые в 66-65 гг. признаки того, что Катул желал противодействовать Помпею именно войной, а Красс - реформами? А не, скажем, наоборот?

 

[Pulcher]

Не преувеличивайте. Минимум два Метелла у Помпея еще оставались до 62 г., пока он не развелся с их сестрой.

Там была сложная ситуация, я так понимаю. Помпей вообще попытался захватить лидерство во всей партии в 67-66 (она и до конца 66 еще не рассыпалась до конца, очень характерно, что Цицерон отчаянно спасал Манилия в самом конце 66 - еще бы, в 65 того бы мгновенно нафик осудили), и значительный ее кусок прихватил-таки с собой - кроме двух Метеллов того же Фавста Суллу, например.
Но прямой разрыв и борьба за лидерство (т.е. за партийные бабки, собственно) начался в 67, когда Помпей взял "под крышу" критских пиратов, явно вместе с деньгами, которые Метелл рассчитывал получить от кампании. А потом Помпей вообще сделал "Format С:" всей метелловской сложной системе эксплуатации восточных провинций через Киликию, заменив ее на систему прямых поборов в пользу себя, любимого.
Именно два человека, которые возглавляли эту систему до 66 - Кретик и Рекс - не получили при новом режиме триумфов до тех пор, пока не доказали свою верность ему в 63 (подозреваю, им и денежки пришлось-таки сдать Катулу).

В данном случае можно говорить о конфликте Помпея с потомками Капрария. Но он никогда с ними особенно и не дружил. Во всяком случае, в деле Верреса они точно были по разные стороны баррикад.

А как Вы думаете, кто председательствовал на консульских выборах 70 года? Можно я предположу, что Помпей?
В деле Верреса по-моему по одну сторону баррикад был бедняга Веррес, а по другую - все остальные его участники.

В остальном затрудняюсь прокомментировать. В том, что Вы говорите, явно есть какое-то рациональное зерно, но картинка у меня совсем не складывается. Получается еще менее понятно, чем традиционная версия источников.

Я даже считаю, что у моей теории есть предсказательная сила. :astronomer1: :wizard: Вот я на ее основе предсказываю, что 1) в 70-69 и 65-64 число обвинительных приговоров провинциальным наместникам должно было сильно возрастать, и 2) что между 71 и 69 была сделан первая попытка отобрать у Катула заведование над строительствох храма Юпитера. Вот найдут Саллюстия - увидите, что я был прав.

Ну или я увижу, что был неправ.

 

[Pulcher]

Не знаю, насколько это важно для Вашей версии...

Вы прямо камень с души у меня сняли. ) Вот если бы ДО консульских выборов на 65 год (как я боялся) - это был бы по мне удар, а так да, в целом подтверждает.По внутренним расладам там вообще полный туман, только к 63 чуть-чуть проясняется. Вообще в свете этой теории немного понятнее заговор Катилины - это именно в основе група бывших метелланцев, которых обе фракции пытались использовать в своей борьбе.

А каковы наблюдаемые в 66-65 гг. признаки того, что Катул желал противодействовать Помпею именно войной, а Красс - реформами? А не, скажем, наоборот?

Мы до обидного мало про это знаем, увы. Я ретроспективно, по результатам 62 года, это предположил. Возможно и так, что вообще по вопросу Помпея у них был полный консенсус (тем более учитывая то, что Вы о Пизоне уточнили - что его Красс послал), а расходились они чисто по внутриполитическим делам.

 

[Pulcher]

Ну и некоторые карьерные странности моя теория объясняет. Например, Сура, видимо, пытался как-то противодействовать метелловскому "тарану" - Помпею в 71-м, за что и моментально вылетел из сената при новом режиме. А восстановился, соответственно, только уже после того, как Метеллы потеряли власть. И с Антонием (коллегой Цицерона), похоже, примерно схожая история.
У Торквата задержка в карьере как раз совпадает с "метелланским" периодом тоже.
Катилина, наоборот, явно страдает именно при новом режиме.

 

[Aelia]

А как Вы думаете, кто председательствовал на консульских выборах 70 года? Можно я предположу, что Помпей?

С таким же успехом можно предположить и обратное. Вы помните, на ком был женат старший сын Красса? Уж помолвка наверняка на тот момент существовала...

В деле Верреса по-моему по одну сторону баррикад был бедняга Веррес, а по другую - все остальные его участники.

И что же это Цицерон так "отчаянно" пытался осудить его до конца текущего года, да еще и сопровождал все это столь прозрачными намеками?

И разве нельзя было для показательной порки найти кого-то, чья деятельность не бросала бы тень на Метеллов?

Вот я на ее основе предсказываю, что 1) в 70-69 и 65-64 число обвинительных приговоров провинциальным наместникам должно было сильно возрастать

Саллюстия у меня, конечно, нет, но есть Александер. Там систематизированы все имеющиеся сведения по судебным процессам. Давайте проверим.

73 г. - нет.
72 г. - П. Септимий Сцевола осужден за вымогательство в Апулии (не знаю, правомерно ли рассматривать его как наместника...)
71 г. - нет
после 76 и до 70 г. - П. Габиний осужден за вымогательство в Ахайе.
70 г. - Г. Веррес обвинен в вымогательстве в Сицилии, ушел в изгнание, не дожидаясь исходиа процесса.
70 г. - Г. Скрибоний Курион обвинен в вымогательстве в Македонии, иск отозван обвинителем
69 г. - М. Фонтей обвинен в вымогательстве в Галлии, исход неясен
68 - нет
67 - М. Аврелий Котта осужден за вымогательство в Вифинии-Понте
66 - Г. Лициний Макр осужден за вымогательство
66 - Г. Манилий обвинен в хищении или вымогательстве, процесс не закончен
66 - Л. Лициний Лукулл обвинен в хищении или вымогательстве, иск отозван обвинителем
65 - Л. Сергий Катилина обвинен в вымогательстве в Африке, оправдан
64 - нет
63 - Г. Кальпурний Пизон обвинен в вымогательстве в Галлии, оправдан
62-60 - нет.

В общем, все это в пределах статистической погрешности, но тенденция скорее обратная...

2) что между 71 и 69 была сделан первая попытка отобрать у Катула заведование над строительствох храма Юпитера.

Мне об этом ничего не известно.

Вот если бы ДО консульских выборов на 65 год (как я боялся) - это был бы по мне удар, а так да, в целом подтверждает.

А почему? Я не говорю, что опровергает, я просто хочу понять, какое место в Вашей системе занимает эта цензура.

У Торквата задержка в карьере как раз совпадает с "метелланским" периодом тоже.

Почему Вы так считаете? Дата его претуры неизвестна.

 

[Aelia]

Возможно и так, что вообще по вопросу Помпея у них был полный консенсус (тем более учитывая то, что Вы о Пизоне уточнили - что его Красс послал), а расходились они чисто по внутриполитическим делам.

О, вот это уже значительно лучше. Я позднее попытаюсь написать что-то более конструктивное...

 

[Pulcher]

Получается еще менее понятно, чем традиционная версия источников.

Я в этой части не претендую на лавры первооткрывателя, кстати, моя версия в целом базируется на версии Моммзена. Он говорит (примерно, с моими натяжками), что в 71 году власть захватили "демократы", что их власть после 70 была полной, и что в 67-66 она стала слабеть. То есть то, что режим менялся в 71-70 и в 67-66, из его тектса более-менее очевидно. Я только назвал по именам этих "демократов" - это Помпей и консулы 69-66. Я совершенно согласен, что Метеллы были по своей политической практике демократами, они не имели, видимо, прочной опры в сенате и поэтому во многом опирались именно на демократические процедуры.

И что же это Цицерон так "отчаянно" пытался осудить его до конца текущего года, да еще и сопровождал все это столь прозрачными намеками? И разве нельзя было для показательной порки найти кого-то, чья деятельность не бросала бы тень на Метеллов?

Да Верреса сдавали просто. Наместник Сицилии - это ключевая фигура в сохранении власти режима на Западе, военном контроле над западной частью моря, в "крышевании" пиратов - разруливании ситуаций с заложниками и контроле над превращением захваченных пиратами людей в "легальных" рабов и, соответственно, распределеним "черной" наличности, полученной от этого в пользу правящей клики, это грязная, тяжелая и ответственная работа, которую Веррес добросовестно выполнял три года и ожидал за это заслуженной награды. Веррес - один из ключевых людей в "партии Лукуллов" - клике, которая правила до 71 года, ему просто не повезло, что в момент окочания его губернаторства сменилась власть и его решили сделать за многое ответственным.

Мне обиднее всего видеть, как его подставили, обещав помощь, и сдали Метеллы. Отвратителен Гортензий, который мог бы прекрасно защитить Верреса ("Вы видите, судьи, здесь много обвинителей и свидетелей против Верреса с Сицилии. Но если бы не Веррес, где бы они были, судьи? - лежали бы мертвыми на пепелищах своих домов или дрались бы на гладиаторских боях на потеху Спартаку. А ведь на те деньги, которые Веррес у них взял, он из спас, подкупив пиратов! О, людская неблагодарность!" То, что распятый римский гражданин был шпионом Спартака, по-моему очевидно любому непредвзятому человеку даже из речи Цицерона, вот Мишулин об этом хорошо пишет. Гибель греческой эскадры по-моему целиком на совести самих вороватых и трусливых греков же. Итд. "Веррины" Гортензия могли бы затмить цицероновы, материал был очень уж благодарный.), но притворился полным идиотом и даже откровенно сливал компромат Цицерону (сфинкс). Единственное, что в этом всем радует - что Веррес, хотя и слишком поздно, понял, что происходит, и испортил, как мог, игру в "честный суд", уйдя в изгнание.

В общем, все это в пределах статистической погрешности, но тенденция скорее обратная...

Спасибо! Смотрите, именно в периоды смены власти судебная борьба явно обостряется! Постройте график количества судебных процессов, на нем два отчетливых пика - 70-69 и большой пик в 66 (там переворот начался явно еще в 66, ну и надо учитывать, что как, например в деле Манилия, обвинение могло быть выдвинуто с расчетом на суд в следующем году). На графике осуждений тоже пики 70-69 и 67-66.

Мне об этом ничего не известно.

Так я ж говорю, сим предсказываю оное событие.

А почему? Я не говорю, что опровергает, я просто хочу понять, какое место в Вашей системе занимает эта цензура.

Важнейший инструмент политической власти, контроля над сенатом и над деньгами, в каком-то смысле даже важнее консульства. Именно восстановление цензуры в конечно счете обеспечило окончательную победу Метеллам в 70 над сенатом.

Почему Вы так считаете? Дата его претуры неизвестна.

Это я у Голдсуорси почерпнул.

 

[Aelia]

Я в этой части не претендую на лавры первооткрывателя, кстати, моя версия в целом базируется на версии Моммзена. Он говорит (примерно, с моими натяжками), что в 71 году власть захватили "демократы", что их власть после 70 была полной, и что в 67-66 она стала слабеть. То есть то, что режим менялся в 71-70 и в 67-66, из его тектса более-менее очевидно. Я только назвал по именам этих "демократов" - это Помпей и консулы 69-66. smile.gif Я совершенно согласен, что Метеллы были по своей политической практике демократами, они не имели, видимо, прочной опры в сенате и поэтому во многом опирались именно на демократические процедуры.

1. Консулы 69-66 гг. не очень однородны по своему составу. Например, Гай Пизон, консул 67, - последний человек в Риме, которого можно назвать демократом. Маний Лепид тоже мне подозрителен, он свидетельствовал против Гая Корнелия.
2. Метеллы тоже не однородны по своему составу. Точнее, я не совсем понимаю, кого Вы в данном случае имеете в виду под Метеллами. Если трех братьев, находившихся на курульных магистратурах в начале 60-х гг., то это одно. Но если Вы захотите присоединить к ним Лукуллов, то получится, что 69-66 гг. - это уже второй приход к власти "демократов". А если присоединить к ним еще Метелла Пия, Аппия Клавдия и Сервилия Ватию, то получится, что этих демократов привел к власти непосредственно Сулла. Который и сам в некотором смысле был Метеллом. А если еще вспомнить, что у Лукуллов и Ватий была вендетта, то голова совсем идет кругом. Так что лучше вернемся к тому, с чего начинали, то есть, к трех братьям Метеллям - сыновьям Капрария. Честно говоря, не вижу причин считать их демократами. Конечно, это не крайние консерваторы, но и демократами я их тоже назвать не могу. В моем представлении, они правоцентристы. И Помпею в 70-68 гг. не союзники, хотя и не враги. У них свои интересы.

Да Верреса сдавали просто.

Вы не ответили на мой вопрос. Цицерон в своих речах очень здорово прошелся по достоинству и репутации Метеллов (сыновей Капрария), представив их как коррупционеров и укрывателей награбленного. Как мог Помпей (если был союзником Метеллов) и сами Метеллы (если все делалось с их согласия) такое позволить?

Спасибо! Смотрите, именно в периоды смены власти судебная борьба явно обостряется!

Сначала Вы пишете, что в 70-69 и 65-64 число обвинительных приговоров должно сильно возрастать. Я Вам привожу сводку, где максимальное количество приговоров приходится на 66 г., и она Вас полностью устраивает. Здесь что-то не так.
Кстати, я не оспариваю смену власти в 65 г. Я все никак не найду времени нормально прокомментировать Вашу версию и сказать, с чем я согласна, а с чем нет.

Важнейший инструмент политической власти, контроля над сенатом и над деньгами, в каком-то смысле даже важнее консульства. Именно восстановление цензуры в конечно счете обеспечило окончательную победу Метеллам в 70 над сенатом.

Да я не о том спрашиваю... Меня интересуют конкретные обстоятельства политической борьбы. Чем для Вас было бы плохо, если бы их избрали в 66 г.?

Это я у Голдсуорси почерпнул.

Вечером посмотрю, что он пишет...

 

[Pulcher]

То, что происходило в 79-777, очень сложно и непонятно, в целом похоже на 44-43, партии только создавались, союзы были случайными и недолговечными. Где-то между 77, когда все более-менее утряслось и 71 годами явно правит другая группировка (чем после 71) - Лукуллы, Котта и иже с ними, ее, видимо, поддерживает большинство сената, ее политика - сохранение сулланского статус-кво с отдельными косметическими уступками, при ней махровым цветом расцветает пиратство в симбиозе с наместниками, а внешняя политика скорее пассивна.
Красс мне кажется ее, так сказать, "арьергардом", который "прикрывал" уступку власти "Метеллам" и активнейшим образом участвовал в компромиссном урегулировании 70 года, хотя в целом это "Цезарь" периода 72-62, политический "джокер", с огромным собственным потенциалом и без прочной привязки к какой-либо партии. Помпей до 67, наоборот, пешка Метеллов без собственной политической воли.
В 71-70 все (внутренняя политика, провинциальная политика) меняется.

Вы не ответили на мой вопрос. Цицерон в своих речах очень здорово прошелся по достоинству и репутации Метеллов (сыновей Капрария), представив их как коррупционеров и укрывателей награбленного. Как мог Помпей (если был союзником Метеллов) и сами Метеллы (если все делалось с их согласия) такое позволить?

Вообще-то они его для этого и наняли. "Период Метеллов" вообще очень политически лицемерный, закулисные игры глубоко спрятаны, а народу демонстрируется зачастую отвлекающее зрелище (в отличие от политики 65-62, когда наоборот наступила "гласность", и интриги стали даже слишком вылезать наружу). Очень характерен 67 год, когда Помпея проталкивали в "Суллы" при полном единогласии "против" сената.

А в деле Верреса часть обвинений Цицерона осуждением Верреса должно было быть опровергнуто. А прочие - для достоверности. Ну помните, как Зюганов обличал кровавый режим, а потом коммунисты в Думе давали голосов для прохождения всех бюджетов и архи-либеральных законов?

Чем для Вас было бы плохо, если бы их избрали в 66 г.?

Ну, ключевой момент, окончание переворота - это именно осуждение консулов и их замена. То есть если цензоров избрали до этого момента - они вообще-то должны быть верными метелланцами, как в 71-м. А они у меня во главе нового режима.

 

[Pulcher]

Помпей до 67, наоборот, пешка Метеллов без собственной политической воли.

Очень характерна история его второго примиреия с Крассом, к счастью, дошедшая у Плутарха в пересказе "в лицах". Помпей МЕДЛИТ. Просто молчит. Для него предложение Краасса неожиданно, у него НЕТ ИНСТРУКЦИЙ, НЕТ ПЛАНА на этот случай. Он отчаянно ждет сигнала. И как только его получает - с облегчением соглашается на мир.

 

[Aelia]

О небеса, черные и голубые...
Пристрелите меня, чтобы я не мучилась...

Нет, Pulcher, так мы ни до чего не договоримся. Мы начинали с одного конкретного дела: с первого заговора Катилины. От него постепенно перешли к первому консульству Помпея и Красса, к делу Верреса, теперь уже к первым постсулланским годам... ну и куда мы так придем? К братьям Гракхам? К битве при Каннах? К Манлию Капитолийскому?
А тут еще попутно выясняются такие интересные обстоятельства, как Метеллы, нанявшие Помпея, чтобы тот уничтожил Верреса, а заодно и их собственную репутацию...
Думаю, для Вас не станет неожиданностью, если я выражу свое решительное несогласие с данной концепцией. Не то, чтобы я была категорической противницей конспирологических версий, но я считаю нужным прибегать к ним не везде и всюду, а лишь там, где сообщения источников явно не клеятся и не увязываются в единую картину. Первое консульство Помпея не вызывает у меня неразрешимых вопросов и потому не требует (на мой взгляд) конспирологических объяснений, а вот первый заговор Катилины - требует. Так что давайте лучше вернемся к нему. Дело Верреса можно будет обсудить отдельно, только не одновременно.

Я готова согласиться с тем, что в 69-67 гг. в Риме преобладала одна партия, а с 65 г. власть перешла к другим людям. Я никак не могу определить эту первую партию (правившую в 69-67 гг.) как "демократов", союзников Помпея или, тем более, его нанимателей или кукловодов. С моей точки зрения, это были умеренные правоцентристы, которые не могли или не желали (скорее всего, и то и другое вместе) открыто воевать с Помпеем, предпочитали искать способ совместного с ним существования и не ссориться понапрасну. Сюда относятся те, кого Вы назвали: три брата Метелла, Марций Рекс, П. Сулла, Автроний, Катилина. Пожалуй, я бы еще добавила Глабриона, а вот Гортензий вызывает у меня сомнения. В 66 г. эта партия, действительно, находилась в глубоком кризисе, так как один из Метеллов умер, три остальных консуляра отсутствовали в Риме, а Критский еще и рассорился с Помпеем.
Полагаю, однако, что их проблемы начались еще раньше. Обращаю Ваше внимание на следующие обстоятельства:
1. Консулом 67 г. стал крайне консервативный (я бы даже сказала, реакционный ) деятель Г. Пизон (его избрание, кстати, пытались оспорить, но ничего не вышло). Он, конечно, придерживался совершенно иных взглядов на жизнь и не скрывал своей вражды к Помпею.
2. Именно Пизон, а не Глабрион, руководил консульскими выборами на 66 г. и не пропустил кандидатуру помпеянца Лоллия Паликана (Val. Max. III 8, 3).
3. Консулы 66 г., конечно, были не столь страшны и ужасны, как их предшественник, но кое-что можно сказать и о них. Маний Лепид свидетельствовал против Гая Корнелия, причем в очень интересной компании: Гортензий, Катул, Метелл Пий и М. Лукулл (Ascon. 60). А Волкаций Тулл отказался зарегистрировать кандидатуру Катилины на выборах на 65 г. То есть, можно сказать, что они действовали примерно в том же русле, что и Пизон, хотя и более умеренно и осторожно (Ascon. 89).
Таким образом, я бы сказала, что выборами на 65 г. руководил человек, вряд ли благосклонный к Сулле и Автронию.

Жду Ваших комментариев, потом попробую двинуться дальше.

 

[Aelia]

PS. Не нашла у Голдсуорти про Торквата. Вы его с Коттой не перепутали?

PPS. Похоже, что я, в свою очередь, прожужжала-таки Вам уши просопографией. Мне кажется, что Вам должен понравиться Мюнцер.

 

[Pulcher]

1. Метеллы наняли Цицерона. Помпей был их креатурой еще аж где-то с 81-го года, наверное.
Что касается Помпея и Метеллов в 71-70 - призываю не рассматривать ситуацию в статике, по ним нам, к счастью, известна некоторая динамика. Действительно одним из лозунгов "революции 71" был суды-всадникам. Однако уже в начале 70-го, когда масштабы победы Метеллов определились, стало ясно, что сенат потерпел очень серьезное поражение. Цензоры фактически поставили сенаторов на колени перед Метеллами. И поэтому этот самый лозунг хотя и не снялся с повестки дня, сенаторские суды Метеллов уже тоже стали устраивать. Помпей вообще забыл про это свое обещание. В результате маневров вокруг дела Верреса компромиссный вариант судебной реформы провел уже (да, да, это версия, но не моя, а Тэйлор!) Красс.

2. Согласен на 99%, про персоналии Вы гораздо больше меня знаете. В целом я бы вот что добавил от себя: у "Метеллов" с самого начала была проблема: их было очень, очень мало (это прямое следствие из их беспринципности и склонности к непродуманной, авантюристической и демагогической политике - большинство нобилей после катастрофических реформ-70 было явно настроено консервативно и их методов не одобряло, а тяжелейшие неудачи с пиратами (Остия, Делос) вообще поставили под сомнение их элементарную компетентность), большинство нобилитета было против них и новые кадры вербовать им было трудно, так что к 67 году уже у них банально кончились "свои" кандидаты в консулы. Приходилось полагаться уже на полуслучайных "попутчиков" вроде Пизона. Но в целом, думаю, они рассчитывали все же как-то продержаться, хотя и идя на опасные для себя союзы, до получения восточных денег, и возвращения в Рим Катилины и Помпея.
Я бы предположил, что у режима по состоянию на 68-67 были серьезнейшие финансовые проблемы - Лукулл на Востоке захватил все денежные потоки в свои руки, а когда в его тылу всадники попытались что-то урвать в пользу Рима - цинично натравил пиратов на Делос.

(Единственный, кто, кажется, доказал свою компетентность, надежда режима - это Катилина, который, я так думаю, обеспечил в самые критические моменты снабжение Рима хлебом - здесь, видимо, корни его популярности у плебса.)

Именно поэтому Метеллы пошли в 67 на отчаянный шаг - выдвижение Помпея на специальное командование, возможно с дальнейшим широким прицелом на его "принципат". Но Помпей, которого в 69 задвинули в угол, как старую мебель, явно затаил обиду, а за два года успел многое обдумать и спланировать. В 67 он уже выходит на арену как самостоятельный политик. Уже пересмотр его полномочий в пользу расширения - свидетельство того, что он перехватил инициативу у инициаторов его назначения (они-то предполагали, что назначают просто более удачливого Антония Кретика, который усмирит пиратов-"беспредельщиков", а с тех, кто останется под "крышей" наладит стабильные финансовые поступления).

3. Вопрос к Вам - Саллюстий (в переводе) дает странную хронологию - сначала суд над Суллой и Автронием, а потом(??) отстранение Катилины от выборов (новых же выборов вроде не было, просто автоматом консулами стали следующие кандидаты?). Он, судя по тому, что Вы пишете, путает события местами (но для него ведь вообще плохая хронология характерна?)?

4. В целом у меня впечатление от 66 все-таки как от начавшегося скорее еще как год Метеллов, решающим моментом, когда "заговор" против них внезапно вышел из-под земли, были явно результаты суда над консулами (хотя судя по тому, что Автроний пытался устроить на своем суде беспорядки, то обстоятельство, что суды "предали" уже, возможно, открылось) (а кто закон-67 против предвыборных махинаций вообще принял? не Пизон?). Хотя если на Катилину напали раньше (и Автроний уже знал, что суд против него) - возможно предположить, что открытое наступление на Метеллов через суды началось уже тогда. Горячее лето-66, в общем.

Да, почти точно перепутал - это ведь Котта внес закон об амнистии? Это в книге там, где Г. дает характеристики консулам-65. А что Вы про мои мысли насчет суры и Антония думаете?

Да, без просопографии, похоже, никак.

 

[Aelia]

Pulcher, я, с Вашего позволения, все-таки оставлю без комментариев Ваши инсинуации построения о Метеллах и карьере Помпея. Это отдельный большой вопрос и начинать его рассмотрение надо самое позднее с 81 г. Как-нибудь в другой раз. Мне кажется, что для обсуждения первого заговора Катилины это не очень важно. Ну, вернемся к этому, если возникнет необходимость.

Приходилось полагаться уже на полуслучайных "попутчиков" вроде Пизона.

Вот это мне не понятно. Я позиционирую сыновей Капрария на политической шкале правее, чем Вы: у Вас они демократы, а у меня - правоцентристы. То есть, по моей версии, они ближе к Пизону, чем по Вашей. Но даже я не могу признать Пизона их попутчиком в каком бы то ни было смысле, потому что он сознательно обострял конфликт с Помпеем, чего они, видимо, не хотели. А при Вашем раскладе он вообще должен быть их смертельным врагом. Почему Вы называете его попутчиком? Только потому что он избран консулом в период их владычества?

3. Вопрос к Вам - Саллюстий (в переводе) дает странную хронологию - сначала суд над Суллой и Автронием, а потом(??) отстранение Катилины от выборов (новых же выборов вроде не было, просто автоматом консулами стали следующие кандидаты?). Он, судя по тому, что Вы пишете, путает события местами (но для него ведь вообще плохая хронология характерна?)?

А вот это хороший вопрос. Не знаю. В источниках я не нашла на него прямого ответа. Асконий называет Котту и Торквата creati, с одинаковым успехом это может означать и "избраны", и "назначены". В RE пишут, что Котта и Торкват были избраны (sie wurden verurteilt, und die beiden Ankläger an ihrer Statt zu Consuln erwählt - о Котте; infolgedessen wurde auch die Wahl für ungültig erklärt, und bei den Neuwahlen drangen Cotta und Torquatus durch - о Торквате), в MRR то же самое (these consuls were elected after securing the conviction of the Consuli Designati for bribery).

Похоже на то, что выборы действительно проводились дважды, и Катилина пытался участвовать только во вторых, так сказать, как запасной кандидат. На вторых выборах председательствовал Волкаций, который его не пропустил. Но теоретически первыми выборами мог руководить и Лепид; возможно, это при его попустительстве и выбрали Суллу с Автронием.

а кто закон-67 против предвыборных махинаций вообще принял? не Пизон?

Закон назывался lex Calpurnia de ambitu, так что принял его Пизон. Однако там были свои обстоятельства. Дело в том, что исходно идея этого закона принадлежала народному трибуну Г. Корнелию, причем закон был сформулирован гораздо более жестко. Пизон, который пытался блокировать любую деятельность Корнелия, но видет, что принятие закона предотвратить не удастся, перехватил у него инициативу и провел свой собственный закон о подкупе, более мягкий (кстати, с нарушением сроков и процедуры). Согласно Диону Кассию, Пизон сделал это по настоянию сената.

Да, почти точно перепутал - это ведь Котта внес закон об амнистии?

Закон об амнистии провел народный трибун Плавтий. Котта провел закон о судах.

 

[Aelia]

А что Вы про мои мысли насчет суры и Антония думаете?

По-моему, не очень сходятся концы с концами.
Вы связываете Катилину с Метеллами. Если Антоний и Сура пострадали от Метеллов и восстановились, когда Метеллы потеряли власть, то чего же им в жизни не хватало? Зачем Сура связался с Катилиной и откуда взялись подозрения в отношении Антония?

 

[Aemilia]

Недавно кое-что прочла и вспомнила тут. Красса упрекают в том, что он встал на сторону Суллы, я тут подумала, вероятнее всего это из-за того, что сделали марианцы с его отцом и братом. Как считаете? В этом случае его вполне можно понять и даже более чем.

 

[Aelia]

Недавно кое-что прочла и вспомнила тут. Красса упрекают в том, что он встал на сторону Суллы, я тут подумала, вероятнее всего это из-за того, что сделали марианцы с его отцом и братом. Как считаете? В этом случае его вполне можно понять и даже более чем.

Вне всяких сомнений. У Красса вообще не было вариантов. Если бы он попался в руки марианцев, то его попросту убили бы. Его выбор был предопределен не им.