Первый заговор Катилины
- Автор темы Pulcher
- Дата начала
У меня они демократы по методам (т.е. популяры в смысле Тэйлор - те, которые для достижения своих целей часто выбирали не сенат, а народное собрание), а не по целям - Афинской демократии они строить не собирались совершенно. С целями они вообще не смогли толком определиться, пришли под лозунгами наведения порядка, но явно серьезно бороться с коррупцией не смогли, да и не собирались, наверное. Т.о. Пизон, который тоже в целом за порядок (за укрепление существующих институтов и против коррупции), был им вполне себе попутчиком.
Ну я по состоянию на до выборов на 62 или на начало 63 - вяжется?
63 - это очень сложный узел, распутать его можно только если знать/предполагать 1) состав "партий" на начало года, 2) планы и цели в 64 (на начало 63), и как их изменила борьба весны-лета 63. Я сам еще даже приблизительной гипотезы не имею.
Элия, ну хорошо, про "правление Метеллов" до 66 Вы высказали ваше мнение, а теперь не могли бы сказать несколько слов про 2) сам заговор и про его результаты (в свете гипотезы про то, что это была попытка "контрпереворота") и про 3) кто пришел к власти, сменив "Метеллов" по-Вашему?
Aelia
Virgo Maxima
Во-первых, мне не известно, где это Метеллы опирались на народное собрание (если исключить Помпея, по которому у нас нет консенсуса). Во-вторых, Пизон-то как раз был против народного собрания в любых проявлениях. В-третьих, если считать, что желания сохранить существующий строй достаточно для того, чтобы считаться попутчиком, то попутчиком Метеллов может быть кто угодно, начиная с Катула и Лукуллов. Ну в самом деле, чем принципиально Катул отличается от Пизона?
Честно говоря, мне здесь понятно только то, что ничего не понятно.
Ну да ладно...К сожалению, я уже писала: у меня не складывается картинка...
Я просто опишу те элементы, которые вижу, а потом посмотрим.
Я полагаю, что власть фракции Метеллов получила первый серьезный удар, когда консулом 67 г. был избран Пизон. Возможно, именно Метеллы потом предприняли неудачную попытку оспорить его избрание на основании подкупа избирателей. Кстати, похоже на то, что подкуп действительно имел место, причем весьма масштабный.
Охарактеризовать партийную принадлежность консулов-66 я затрудняюсь. Выборами руководил Пизон. Но ему тоже было не до капризов, потому что его главной задачей было не пропустить помпеянца Лоллия, а там уж как сложится. Волкация Тулла я бы назвала человеком Пизона (в свете грядущих событий), а вот Маний Лепид теоретически может быть метелланцем, хотя никаких решающих аргументов в пользу этого я не вижу. Но допустим.
Предположим, что первыми выборами на 65 г. руководит Лепид (сужу по сравнительным результатам первых и вторых выборов; решающих свидетельств в пользу этого тоже нет). На них побеждают Автроний и Сулла, которые, подобно Метеллам в начале 60-х гг., нейтральны к Помпею и не станут с ним связываться. Такой результат не устраивает разнородных врагов Помпея и заставляет их объединиться. Результаты выборов кассируют. На новые выборы вместо Автрония и Суллы идет их товарищ по партии Катилина, но Волкаций отказывается его зарегистрировать. Мне очень нравится Ваш расклад по составу победителей на вторых выборах (Красс - Цезари - Котты - [Гн. Пизон] и Катул - Торкват - Г. Пизон - [Бибул]). Там правда, есть одна проблема, но я сейчас специально не хочу на ней останавливаться; я думаю, что она неизбежно всплывет сама по себе.
Сам расклад, повторяю, очень убедителен.Итак, имеются победители, враждебные Помпею, но весьма разнообразные по своей политической окраске; имеются нейтральные к Помпею побежденные в составе Автрония, Суллы, Катилины, вероятно, Марка Метелла. В принципе, не исключено, что этот круг лиц даже был дружественным Помпею, но я не хочу этого утверждать ввиду гробового молчания источников. Ограничусь нейтралитетом.
Дальше имеется "черный ящик" - первый заговор Катилины.
На выходе из "черного ящика" нет никаких видимых последствий для проигравших. Где они были, там и остались. Зато мы имеем полный раскол победителей на две вышеуказанные фракции. Фракция Катула обвиняет фракцию Красса в предательстве, сотрудничестве с врагами (т.е., с проигравшей партией) и намерении устроить резню и гос. переворот. Фракция Красса, вопреки сопротивлению Катула, успешно пробивает для своего представителя империй в Испании, но тот скоро погибает при загадочных обстоятельствах. Лидеры двух фракций избираются цензорами и продолжают активно воевать друг с другом, так что вообще не способны ничего достичь. При этом, что интересно, отношение обоих к Помпею ни на йоту не изменилось.
Ну и кому выгодно?
Спасибо, Элия.
Я думаю, надо включить в анализ вот что: Помпея.
Как в 63-м известие о смерти Митридата, видимо, взорвало остатки стабильности и заставило катилинариев и Катула-Цицерона в ожидании неинуемого скорого возвращения Помпея лихорадочно действовать уже не глядя на конституцию, так и в 66-м, думаю, каждое новое известие с Востока могло сильно изменять мотивации действующих лиц.
Главыне события на Востоке были такие:
1. Помпей разбил Митридата в генеральном сражении и уничтожил его армию,
2. Митридат выбит из Понта,
3. Тигран сдался Помпею
Каждое из них должно было восприниматься как "Помпей вот-вот добьет Митридата и вернется", причем каждое следующее так сказать дополняло и усиливало предыдущее, и вдруг -
4. (не уверен насчет последовательности 3 и 4) Митридат сумел отступить в Боспор.
5. Помпей повел войска на Кавказ.
ВСЕ, полный стоп, отбой тревоги, война затягивается как минимум на две-три кампании, всем в Риме можно рассладиться, перестать готовиться к войне с Помпеем и начать внутренние дрязги и дележ денег.
Вот я думаю (приблизительно) что заговор и вся суета вокруг него - подготовка к войне в Испании, итд, происходили в атмосфере как раз неопределенности и ожидания скорого возвращения Помпея, а как только весной 65 стало окончательно ясно, что на востоке опять все надолго - с одной стороны, "помпеянцы" приуныли и перестали готовиться к быстрому возврату власти, с другой - "победители" спокойно вернулись к фракционной борьбе за реформы.
Ну то есть выходит то, что сплачивало победителей - угроза возвращения Помпея - ослабла - и именно тогда они и начали ссориться и припоминать друг другу поведение во время заговора. То есть у меня выходит такая версия: на моменты собственно заговора (брожений разного рода вооруженных людей вокруг сената) и аж до выборов цензоров две фракции объединены опасностью - как только она отодвигается - с одной стороны угроза от заговорщиков пропадает, с другой - цензоры начинают ссориться. Я бы попробовал сюда трофей Мария вставить, если его можно как-то поточнее датировать - если весной, то это может быть формальное объявление войны Крассом Катулу.
Однако все эти противоречия носят так сказать внутрипарламентский характер, к толпе никто из сторон не обращается, при выборах на 64 год сохраняется двоевластие. Однако постепенно напряжение растет. Где-то в 64, когда Помпея уже отчаялись ждать в Риме, а Метелл Пий умер, оставшиеся метелланцы потихоньку попадают на политические орбиты Катула или Красса. Здесь завязка "года крови".
Я думаю, надо включить в анализ вот что: Помпея.
Как в 63-м известие о смерти Митридата, видимо, взорвало остатки стабильности и заставило катилинариев и Катула-Цицерона в ожидании неинуемого скорого возвращения Помпея лихорадочно действовать уже не глядя на конституцию, так и в 66-м, думаю, каждое новое известие с Востока могло сильно изменять мотивации действующих лиц.
Главыне события на Востоке были такие:
1. Помпей разбил Митридата в генеральном сражении и уничтожил его армию,
2. Митридат выбит из Понта,
3. Тигран сдался Помпею
Каждое из них должно было восприниматься как "Помпей вот-вот добьет Митридата и вернется", причем каждое следующее так сказать дополняло и усиливало предыдущее, и вдруг -
4. (не уверен насчет последовательности 3 и 4) Митридат сумел отступить в Боспор.
5. Помпей повел войска на Кавказ.
ВСЕ, полный стоп, отбой тревоги, война затягивается как минимум на две-три кампании, всем в Риме можно рассладиться, перестать готовиться к войне с Помпеем и начать внутренние дрязги и дележ денег.
Вот я думаю (приблизительно) что заговор и вся суета вокруг него - подготовка к войне в Испании, итд, происходили в атмосфере как раз неопределенности и ожидания скорого возвращения Помпея, а как только весной 65 стало окончательно ясно, что на востоке опять все надолго - с одной стороны, "помпеянцы" приуныли и перестали готовиться к быстрому возврату власти, с другой - "победители" спокойно вернулись к фракционной борьбе за реформы.
Ну то есть выходит то, что сплачивало победителей - угроза возвращения Помпея - ослабла - и именно тогда они и начали ссориться и припоминать друг другу поведение во время заговора. То есть у меня выходит такая версия: на моменты собственно заговора (брожений разного рода вооруженных людей вокруг сената) и аж до выборов цензоров две фракции объединены опасностью - как только она отодвигается - с одной стороны угроза от заговорщиков пропадает, с другой - цензоры начинают ссориться. Я бы попробовал сюда трофей Мария вставить, если его можно как-то поточнее датировать - если весной, то это может быть формальное объявление войны Крассом Катулу.
Однако все эти противоречия носят так сказать внутрипарламентский характер, к толпе никто из сторон не обращается, при выборах на 64 год сохраняется двоевластие. Однако постепенно напряжение растет. Где-то в 64, когда Помпея уже отчаялись ждать в Риме, а Метелл Пий умер, оставшиеся метелланцы потихоньку попадают на политические орбиты Катула или Красса. Здесь завязка "года крови".
Кстати, не тут ли (частичная) разгадка ускоренной на 2 года карьеры Цезаря? - эдилитет и претура как раз помещаются в период правления его "партии".
Бибул, да, тоже явно из "этих" (как бы их называть? клика Катула-Красса - длинновато. "реформаторы", что ли? Или "антипомпеянцы"?)
Бибул, да, тоже явно из "этих" (как бы их называть? клика Катула-Красса - длинновато. "реформаторы", что ли? Или "антипомпеянцы"?)
Aelia
Virgo Maxima
Согласна с тем, что Помпея следует учесть. Мне, однако, кажется, что известия о затягивании войны с Митридатом должны были дойти до Рима несколько раньше: не весной, а где-то в середине зимы. Вот здесь есть статья о кавказских кампаниях Помпея. Насколько я могу понять, урегулирование армянских дел состоялось осенью 66 г.; после этого Помпей остановился на зимовку, а с наступлением весны намеревался продолжить войну в кавказских областях. Ну уж к февральским нонам-то в Риме должны были об этом узнать!
Таким образом, осенью, в ожидании Помпея, его противники сплотились, а во второй половине зимы перегрызлись.
Кстати говоря, Пизона-то убили только в 64 г. Кто его знает, сколько еще времени он бы просидел в Испании, если бы остался в живых...
Но все это дает очень мало информации о содержимом "черного ящика". Неясно, что это за вооруженные люди ходили вокруг сената, какое отношение к ним имел (если имел) Красс и из-за чего поссорились Красс с Катулом...
О трофеях Мария. Plut. Pomp. 6.
Чтобы вновь укрепить и повести за собой марианцев, Цезарь, когда воспоминания о его щедрости в должности эдила были еще свежи, ночью принес на Капитолий и поставил сделанные втайне изображения Мария и богинь Победы, несущих трофеи.
Фраза предполагает, что к этому моменту Цезарь уже успел прославиться щедростью на должности эдила. Я бы даже сказала, что она указывает на конец года, но, в принципе, не обязательно.
Кстати говоря, чем не "обращение к толпе"?
Таким образом, осенью, в ожидании Помпея, его противники сплотились, а во второй половине зимы перегрызлись.
Кстати говоря, Пизона-то убили только в 64 г. Кто его знает, сколько еще времени он бы просидел в Испании, если бы остался в живых...
Но все это дает очень мало информации о содержимом "черного ящика". Неясно, что это за вооруженные люди ходили вокруг сената, какое отношение к ним имел (если имел) Красс и из-за чего поссорились Красс с Катулом...
О трофеях Мария. Plut. Pomp. 6.
Чтобы вновь укрепить и повести за собой марианцев, Цезарь, когда воспоминания о его щедрости в должности эдила были еще свежи, ночью принес на Капитолий и поставил сделанные втайне изображения Мария и богинь Победы, несущих трофеи.
Фраза предполагает, что к этому моменту Цезарь уже успел прославиться щедростью на должности эдила. Я бы даже сказала, что она указывает на конец года, но, в принципе, не обязательно.
Кстати говоря, чем не "обращение к толпе"?
Aemilia
Flaminica
Pulcher, я не совсем понимаю, как это связано. Если было правление "его" партии, то они имели право изменить возраст для занятия должности? И почему именно Цезарь? Насколько я понимаю ко времени своего эдилитета и претуры он не сделал ничего выдающегося.
Если я верно понимаю ситуацию, то выставление трофеев Мария было именно тем самым обращением к толпе. Эффектный жест. Я полагаю, что изначально не совсем это было целью Цезаря, но по результату вышло именно так.
Pulcher, мне тут порекомендовали к Вам обратитться
Я хочу попробовать спроектировать ситуацию, что было бы с триумвиратом не погибни Красс в Парфии. Интересно, смог бы ли он как-то изменить этот ход событий, распад триумвирата и Гражданская война как некое следствие этого. Поддержите это?Тут в чем штука (мне кажется): римляне жили по календарю (если я правильно помню Ваши пояснения в теме про Цицерона, он несколько забегал вперед по сравнению с действительными временами года, то есть номинальный январь мог быть где-то в реальных ноябре-декабре. А Помпей воевал по реальной погоде.
То есть на римский февраль, учитывая, что из Армении известия (тем более после окончания навигации - т.е. медленно и по суше, и по морю) шли д.б. месяца полтора в лучшем случае, ситуация на Востоке должна т.о. быть где-то на октябрь (Митридат разбит и преследуем по пятам, римский флот на Черном море отрезает ему пути к бегству на север, Тигран на востоке за него не заступился, война вот-вот кончится). Чисто по событиям, я думаю, ничего не было и не могло быть - заговорщики скорее всего ждали приближения Помпея для начала решительных действий (под Римом уже стоял Лукулл с солдатами (пусть и с 1000), а может, уже и Рекс с Кретиком), а пока просто ложными тревогами могли специально держать правительство в напряжении.
Нет, это только пропаганда. Я под обращением к толпе имею в виду для достижения политических целей - проведение законов или даже насильственные действия. Это при Метеллах такое часто случалось (те же 67 и 66), а с 65 как раз прекратилось (для нового режима это было что-то вроде табу, я так понимаю, сюда же подчеркнуто легальные действия Катилины и вообще низкую активность народных трибунов в 65-63). Робкие попытки такого рода начались, я так понимаю, только в 63 (проект Рулла), а настоящее, серьезное обращение к толпе - это Непот-62 и Цезарь-59.
Обещать не могу, увы, я в свои-то темы пишу набегами (для меня вообще общение в форумах - развлечение, как только оно хоть немного превращается в обязаловку, я убегаю). Могу только сказать, что постараюсь поддержать.
PS. Pulcher, когда я начинала писать предыдущее сообщение, то понятия не имела, чем закончу.
Я именно за этим ощущением на форум и хожу. Очень интересно, даже захватывающе, вдруг открыть вроде бы знакомые события для себя заново.
Aelia
Virgo Maxima
Тут в чем штука (мне кажется): римляне жили по календарю (если я правильно помню Ваши пояснения в теме про Цицерона, он несколько забегал вперед по сравнению с действительными временами года, то есть номинальный январь мог быть где-то в реальных ноябре-декабре. А Помпей воевал по реальной погоде.
Прошу прощения, но в теме про Цицерона я писала следующее: "Календарь, по-моему, был еще примерно на своем месте. Основной сдвиг произошел в 50-х гг. Но если все-таки сдвинулся - то ушел вперед."
Мерцедоний точно не добавлялся в 50 г. и практически наверняка - в 48 г. К началу 50 г. опережение календаря составляло около 23 дней, т.е., как раз еще один пропущенный мерцедоний (подробнее - здесь, хотя в этой теме сам черт ногу сломит). Он приходится на 56 г., т.к. в этом году Цицерон пишет письмо (Q. fr., II, 3) "на рассвете в канун февральских ид", и подписывает его " За четырнадцать дней до мартовских календ", что было бы невозможно, если бы вставили мерцедоний.
Следовательно, в 66 г. календарь в норме.
Не совсем поняла Вашу мысль. Когда, по-Вашему, заговорщики должны были ожидать Помпея? Я думаю, что не раньше весны при любом раскладе.
И каким образом Красс оказался во все это впутан?
Метеллы находятся на пике своего влияния в 69 и 68 гг. (Вы, конечно, можете сказать, что на самом деле пик был в 70-м гг., на факт остается фактом: в 69 г. Кв. Метелл консул, М. Метелл претор; в 68 г. Л. Метелл консул). В это время все тихо, как на кладбище. А вот в 67 и 66 их власть уже сильно пошатнулась, это период обострения политической борьбы.
Ладно. Тогда имеем просто запоздание известий на примерно два месяца, февраль-декабрь, плюс "туман войны" - что происходит с тем же Митридатом, где он и жив ли вообще, едва ли было ясно в ноябре 66 даже и Помпею (а имел ли Помпей основания посылать в Рим _точные_ донесения - отдельный большой вопрос).
В общем, я все-таки в целом склонен полагать, что перелом в Риме в оценке ситуации на Востоке - что война не кончится зимой, в крайнем случае - ранней весной, и что Помпей не вернется весной в Рим, ну по кр. мере начало этого перелома, когда стало точно известно, что Помпей остается зимовать даже не в Армении, а еще восточнее, вообще черте-где, - можно отнести именно на февраль.
И, соответственно, связывать события в Риме с этими обстоятельствами.
Да, реалистически где-то в апреле, а скорее даже и в мае, наверное. (Хотя кто их знает, какие письма они от него получали, и чем пытались его заманить в Рим.) (Помпей умел быть молниеносным, если хотел - ср. пиратскую кампанию, в это время он на пике своих полководческих способностей, и не стал еще медлительным, его скорее отличает умение собрать силы и нанести в нужный момент молниеносный разящий выпад)
Опять напомню дело Манилия - у меня от него и от первого заговора есть впечатление, что общее настроение свергнутой партии в это время было - продержаться всеми силами до скорого возвращения Помпея, который восстановит их власть, а пока и самим готовиться к его возвращению, доказывая делом-заговором приверженность партии.
Вот это для меня в полном тумане - ниаких даже и намеков в источниках нет. То есть я бы мог набросать гипотез, но хоть как-то обосновать их - не готов совершенно. Катул тоже ведь Катилине не чужой.
Надо, наверное, еще раз с увеличительным стеклом речь за Суллу перечитать, но что оттуда кроме участия Гортензия можно вытянуть - не знаю. А как по-латыни точно назывался тот орган/комитет, в составе которого Гортензий и Торкват разбирали дело в 65-м? Может, это что-то даст (если ему есть аналогии)?
Ну вообще-то возрастание роли народа/толпы в политике все кризисы/смены власти сопровождает - и 71, и 67-66, и 63-62, и 59.
(Кстати, а как Вы в рамках Вашей гипотезы про независимого популяра Помпея объясняете мирную передачу власти Помпеем Метеллам? Вы, наверное, скорее будете предполагать их договоренность с Крассом? Но все же - почему тогда ни Помпей, ни Красс по-Вашему не попытались провести на 69 в консулы хоть кого-то одного в доску своего, а мирно сдали власть каким-то совершенно левым Метеллам, которые им в благодарность даже проконсульства не дали (вот я совершенно не думаю, что Красс сам от него отказался, а Вы-то вообще склонны считать, кажется, что Красс в 60-х отчаянно добивался империя)? Т.е. 70 - это выходит еще одна смена власти по-Вашему, но отчего-то в отличие от всех остальных совершенно тихая и мирная.)
А много ли мы вообще про 69-68 знаем? (Это я должен был, конечно, Броугтона почитать прежде чем спрашивать.) Вроде, совсем немного?
Ну то есть да, этот мой тезис надо сильно уточнять, в заявленном виде он Вашей критики не выдерживает, конечно.
Aelia
Virgo Maxima
Мое мнение: наиболее вероятное время получения известий - середина января. С учетом различных объективных и субъективных факторов допускаю интервал с начала января до середины февраля.
В принципе, Вашему мнению не противоречит.
Вы знаете, если за этим заговором действительно стоят помпеянцы, то я склонна считать, что они добились, чего хотели.
"Широкая коалиция" распалась, эффективность действий противников Помпея значительно снизилась.Итак, обвинение насчет участия Суллы в этом заговоре было опровергнуто как раз тем человеком, который был участником этих событий, расследовал их, обсуждал их вместе с вами и разделял ваши опасения...
Ergo istius coniurationis crimen defensum ab eo est qui interfuit, qui cognovit, qui particeps et consili vestri fuit et timoris...
Что же касается тех лиц, которые у вас совещались и вместе с вами расследовали все это дело, тех, для кого тогда, как считали, создавалась непосредственная опасность...
Qui vobis in consilio fuerunt, qui vobiscum illa cognorunt, quibus ipsis periculum tum conflari putabatur
Полагаю, что не было никакого комитета. Был консул Торкват, который в силу своих полномочий имел право "расследовать" все, что ему вздумается, и был его consilium, т.е., друзья и соратники, с которым он, при желании, мог совещаться и консультироваться.
Вы угадали.
Почему это левым? Красс женил старшего сына на дочери Метелла Критского.
Полагаю, что за время совместного консульства (а может, даже раньше) Крассу стал сильно не нравиться Помпей, и он вовсе не желал, чтобы новыми консулами стали его креатуры (кого там попытались или не попытались провести в консулы в этот год, мы не знаем; известны имена только победителей, но не проигравших). Делать консулами врагов Помпея Красс тоже вряд ли хотел, ибо эти враги и ему не были друзьями и попытались бы вернуть все как было до 70 г., а Красса это вряд ли устроило бы. Да и вообще, столь резкие выпады против Помпея были рискованны и вполне могли бы закончиться провалом. Метеллы стали компромиссным вариантом.
А я думаю, что все было сделано в соответствии с пожеланиями Красса. В 60-х гг. он начал добиваться империя лишь после того, как Помпей уже получил этот империй, да еще какой. Империй был нужен Крассу именно для того, чтобы на равных (хоть до какой-то степени) говорить с Помпеем. Но если после консульства Помпей не получает империя, то для чего империй Крассу? Вряд ли Красс сразу после войны со Спартаком рвался на новый театр военных действий, это все же не Цезарь. Полагаю, что ситуация "штыки в землю" его устраивала.
Немного. Полагаю, что это соответствует политической атмосфере того периода. Если бы в стране происходило что-то важное и публичное, то хоть какие-то отголоски до нас донеслись бы.
Вот! А последняя датированная "тревога" - февральские ноны, так? Не думаю, что это слйчайное совпадение.
(А кто-нибудь из историков обратил на него внимание вообще, не встречали?)
Ну... выходит, так. Хотя я бы на первое место в причинах распада коалиции поставил именно невозвращение Помпея. А заговор - больше повод.
Вот, прекрасно! То есть мы имеем практически несколько менее представительную, но все же вариацию на тему 63 года - консул плюс консилиум из консуляров, и решение, принятое ими, решает судьбу заговорщиков (вот не здесь ли Красс отличился капитулянтством - он очень даже мог в этот консилиум входить?).
Другая вариация на тему - как раз предполагаемое распределение должностей в случае победы заговора могло бы быть таким, если бы фракция Красса сговорилась с метелланцами - раздел верховной власти пополам, с преобладанием крассовцев.
А в каком году? (Если, не зная в каком (Вы, кажется, даже об этом писали, но я честно забыл) брать мою версию Помпей-метелланец, то в принципе и Красс - родственник Метеллов туда вписывается, и по его поведению больше похоже на конец 71, а скорее даже 70 г. Просто с Вашей версией Помпей - анти метелланец не совсем понятно (ну то есть можно объяснять, но все ж), почему Метелл распустил армию. Если в 71 - мне надо думать.)
Да, Ваша логика понятна, но все же навсякий случай переспрошу, вдруг у Вас будет ответ на мой вопрос
- а почему все же Красс не провел в консулы ни одного своего человека? Уж вместо Гортензия-то можно было посадить какого-нибудь, условно говоря, Аррия.Ну хорошо, империй в сторону (хотя все равно не верю, что Красс не хотел триумфа), но само-то наместничество? Можно ведь штыки и не обнажать, а порулить той же Азией, как Глабрион, что поспособствует.
Хотя вообще-то похоже Красс действительно избегал покидать Италию - он ведь и пропретором не был (причем против Спартака его уже заведомо избрали после того, как не отправили в провинцию, так?)? Я бы предположил, что его бизнес в Риме был выстроен так, что длительные отлучки Красса из Италии там просто не предполагались.
Не уверен. Мне кажется, то же ограбление Остии должно было иметь, гм, некоторый отклик на улицах в Риме. Да и гибель многих деловых людей на Делосе в сенате должна была как-то отзваться (мне понравилось, как легат Лукулла цинично предложил уцелевшим от резни на Делосе построить стены
Кстати, очень характерно и, по-моему, не случайно упоминание о диктатуре - "популярском" (именно с 66 года) варианте введения чрезвычайного положения, это их (фракции Красса-Цезаря) доля из наследства Суллы. А Катулу с Цицероном достались проскрипции.
Вообще если суммировать мои версии участия Красса, то я бы вот какую выдвинул в качестве наиболее по-моему вероятной: где-то еще в декабре, когда скорое возвращение Помпея еще казалось неминуемым, победители поняли, что к войне они могут и не успеть подготовиться, а метелланцы и в Италии не унывали и даже устроили заговор, тогда Красс решил попытался, используя то, что он вообще-то среди метелланцев не совсем чужой, попробовать заключить с ними соглашение (Катулу и его людям он, скорее всего, что-то сообщил о попытке наладить контакт (Обвинение источников Красса в связях с заговорщиками)) через Пизона (Пизон - в источниках и заговорщик, и человек Красса). В ходе переговоров обсуждался вариант компромисса (очень в духе Красса!) с разделом власти Красс-Цезарь -- Сулла-Автроний согласно источникам , при котором верховная и военная власть оставалась бы в руках фракции Красса. В то же время (или потом - см. ниже) заговорщики пытались воздействовать на правительство в целом, устраивая "тревоги", против которых активно вооружался Торкват. При всем при этом, однако, судя по тому, что: 1) Катула и Красса выбрали в цензоры, 2) сенат большинством голосов одобрил назначение Пизона в Испанию, 3) Торкват, разбирая дело о заговоре уже по его итогам, спустил вопрос на тормозах, коалиция КК все же действовала все время с декабря по февраль в целом заодно. Вообще все переговоры скорее всего проходили еще в декабре, и возможно именно неудача в ппопытке договориться привела заговорщиков к попытке активных действий. Возможно вообще КК переговорами тянули время, чтобы лучше подготовиться к войне.
Aelia
Virgo Maxima
Нет, не встречала.
Я бы сказала иначе. Невозвращение Помпея - это необходимое условие, но само по себе оно недостаточно. Если бы не было этого "заговора", то коалиция вполне могла бы продержаться еще достаточно долго. У меня все-таки есть ощущение, что ей помогли развалиться...
Не решает.
Как выясняется, я была неправа, когда писала, что никаких постановлений против заговорщиков не выносилось. На самом деле, проект постановления был, но некий трибун его опротестовал. Тем дело и кончилось.
Слушайте, ну неужели Вы можете себе представить, что Красс на ровном месте стал бы резать своих недавних партнеров по коалиции, чтобы заменить их на метелланцев и получить в новой коалиции преобладание? Это уж чересчур. А каким иным путем можно было бы лишить катулланцев магистратур? Они уже вступили в должности, привлекать их к суду поздно.
Ну, в 70 г. наверняка еще не женил. Но помолвка вполне могла быть заключена.
Нет, понятно, что, раз этот брак состоялся позже, то он не может быть доказательством того, что Метелла Критского провел в консулы Красс. Но если Вы меня спрашиваете, кто из двоих с большей вероятностью провел в консулы Метелла Критского - Красс или Помпей, - то этот брак может служить доводом в пользу Красса. Мы можем проследить союзнические отношения между Крассом и Метеллом Критским. А вот попытки обнаружить такие отношения между Помпеем и Метеллом Критским носят целиком конспирологический характер.
В моей версии Помпей не является анти-метелланцем (если под Метеллами здесь понимать сыновей Капрария). А насчет армии, которую распустил Метелл, я вообще не поняла...
Да, Ваша логика понятна, но все же навсякий случай переспрошу, вдруг у Вас будет ответ на мой вопрос
Ну, мне особо нечего добавить к уже сказанному. Я вообще не вижу у Красса особо подходящих кандидатур среди близких ему людей, кроме, разве что, Аррия. Если тот вообще был жив, что не факт. Вполне возможно, что я Вас ввела в заблуждение с этим Аррием. Вы не владеете немецким? Я пытаюсь прочитать статьи из RE об Арриях, но в это время суток мне это очень плохо удается, тем более, что ни немецким, ни латынью я не владею. Клебс совершенно четко различает Аррия-претора 73 г., и того Аррия, который упоминается после 70 г. Насколько я поняла, в схолии к "Дивинации против Цецилия" сказано, что Аррий умер и поэтому не вступил в управление Сицилией; схолиаст, однако, не знает, что Аррий воевал со Спартаком. С другой стороны, нельзя исключать, что он все-таки умер в это время, хотя и вне связи с Сицилией. Броутон тоже различает двух Арриев без всяких сомнений. Я пока не могу понять, чем объясняется такая категоричность.
В общем, проблема Аррия мне пока не ясна.
Не уверен. Мне кажется, то же ограбление Остии должно было иметь, гм, некоторый отклик на улицах в Риме. Да и гибель многих деловых людей на Делосе в сенате должна была как-то отзваться (мне понравилось, как легат Лукулла цинично предложил уцелевшим от резни на Делосе построить стеныЯ бы после такого на месте какого-нибудь римского всадника ни перед чем бы не остановился, жизнь положил, но добился любого возможно вреда Лукуллу).
Вы полагаете, что источники намеренно замалчивают политическую борьбу этого двухлетия?
Почему Вы выделяете именно этот закон? Вся разнообразная борьба 67 г. должна была иметь какие-то истоки. Там у власти оказались, с одной стороны, Пизон, а с другой - Корнелий и Габиний. Странно было бы, если бы они мирно сосуществовали...
На последнее сообщение отвечу уже завтра...
Aelia
Virgo Maxima
Pulcher, касательно Вашей версии о Крассе.
Как я поняла, Вы считаете, что Красс начал все эти переговоры в преддверии возвращения Помпея, то есть, в декабре, и вел их через Пизона. Это правдоподобно, я буду готова согласиться с этой стартовой точкой, если отсюда получится прийти к чему-то осмысленному.
Я не поняла, в чем был предмет этих переговоров. Нет, понятно, что компромисс, передел власти и пр. Но что конкретно должен был предложить Красс метелланцам в данной ситуации?
К сожалению, точно не известно, когда их выбрали. Но, в принципе, их совместное избрание еще ничего не доказывает. Цезаря и Бибула вон тоже... выбрали... Или (если брать цензоров) - Нерона и Салинатора; Сципиона Эмилиана и Муммия; Красса Оратора и Агенобарба; Пизона Цезонина и Аппия Клавдия...
Об этом я уже писала выше; неизвестно, чем кончилось бы дело, если бы не вмешался трибун. С другой стороны, методы борьбы с трибунами тоже существовали. В общем, Торкват все же не спустил дело на тормозах, но и не слишком перетрудился.
Вот это назначение Пизона мне непонятно совершенно...
А как Вы датируете ее распадение?
Как я поняла, Вы считаете, что Красс начал все эти переговоры в преддверии возвращения Помпея, то есть, в декабре, и вел их через Пизона. Это правдоподобно, я буду готова согласиться с этой стартовой точкой, если отсюда получится прийти к чему-то осмысленному.
Я не поняла, в чем был предмет этих переговоров. Нет, понятно, что компромисс, передел власти и пр. Но что конкретно должен был предложить Красс метелланцам в данной ситуации?
К сожалению, точно не известно, когда их выбрали. Но, в принципе, их совместное избрание еще ничего не доказывает. Цезаря и Бибула вон тоже... выбрали... Или (если брать цензоров) - Нерона и Салинатора; Сципиона Эмилиана и Муммия; Красса Оратора и Агенобарба; Пизона Цезонина и Аппия Клавдия...
Об этом я уже писала выше; неизвестно, чем кончилось бы дело, если бы не вмешался трибун. С другой стороны, методы борьбы с трибунами тоже существовали. В общем, Торкват все же не спустил дело на тормозах, но и не слишком перетрудился.
Вот это назначение Пизона мне непонятно совершенно...
А как Вы датируете ее распадение?