Первый заговор Катилины

[Pulcher]

Представляете себе, как повел бы себя Красс, если бы получил эти сведения, находясь на должности диктатора? По-моему, он сделал бы именно то, для чего его и назначили...

НИКТО этого не представляет, и тогда не представлял. Это любимейшая позиция Красса - когда ВСЕ от него зависят и ВСЁ от него зависит тоже. И когда он оказывался в этой позиции - он ей наслаждался и не стремился идти дальше. А обе стороны, он, видимо, умел убеждать, что он будет действовать именно в их пользу. Я почему и предполагаю, что инициатива переговоров была Красса - Вы же сами выше пишете, что А и С эта сложная схема была не нужна и опасна, она и выстроена именно из предположения, что Помпей возвращается. А вот Крассу, да еще не знающему (пока), что Помпей не возвращается, его предложение, должно быть, казалось идеальной возможностью поставить всех в зависимость от себя, а себя сделать арбитром.

 

[Pulcher]

Хорошая версия. Но я еще подумаю над этим вопросом. Честно говоря, "слив информации" мне вообще чрезвычайно не нравится; по-моему, это чуть ли не ключевой пункт всей картины. Но пока не складывается.

Ну, в принципе, список подозреваемых, конечно, шире - в нем и сам Сулла, подозрительно благополучно и спокойно отошедший от дел, и Катилина - Катулин (ага!), на шее которого эти умники А и С хотели въехать во власть, его сделав главным мясником сената и не дав ему (по кр. мере сразу) ничего взамен, и даже Красс, который всегда предпочитал держать в зависимости от себя всех окружающих, но это все уже как-то сложновывернуто выходит.

А что касается Пизона, то посредник в таких делах нужен как раз не скользкий, а такой, которому обе стороны доверяют и который не поведет своей отдельной игры. Вот мне почему-то кажется, что Красс и Цезарь пока друг другу в тот момент не очень доверяли. (Мне вообще не ясно в какой момент Цезарь оказался в лагере Красса.) А простодушный и прямой (судя по Саллюстию) Пизон по крайней мере дела не усложнит. Другое дело, что первый контакт мог быть через Цезаря.

 

[Pulcher]

Тогда в чем смысл всех последующих действий?

По-моему это уже полностью самостоятельные действия группы АСК. Отчаянная попытка захватить власть путем вооруженного шантажа, пока правительство не узнало, что Помпей за ними не стоит.

Кстати, обе версии источников про командира заговорщиков могут быть правильными - в январе это был Цезарь (к вопросу о том, какую он вообще сторону тогда представлял - а Красса ли?), Красс не пришел по понятным причинам - переговоры все же раскрытием тайны были фактически сорваны, и стороны просто перестали друг другу доверять (помпеянцы, наверное, обвинили во всем беднягу Пизона), а в феврале - Катилина.

 

[Pulcher]

А простодушный и прямой (судя по Саллюстию) Пизон по крайней мере дела не усложнит. Другое дело, что первый контакт мог быть через Цезаря.

Кстати! Светоний прямо говорит об отдельном заговоре (внимание) (смайл доставания кролика из шляпы) Цезаря и Пизона!

 

[Pulcher]

Лукулла, скажем, просто боялись сразу лишить полномочий и отнимали их по чуть-чуть - чтобы не дать ему повода повести солдат на Рим, и в конце концов отстранили ТОЛЬКО обеспечив рядом присутствие более сильной лояльной правительству группировки во главе с Помпеем.

Глабрион, что характерно, как-то не очень рвался ехать забирать командование - Помпей Руф и Фимбрия, должно быть, ему во сне являлись с предупреждениями.

 

[Aelia]

Вот что подумал: перенесение даты переворота с начала января на начало февраля может быть связано с тем, что консулы раз в месяц менялись старшинством. Т.е. А и С был зачем-то нужен именно месяц другого консула.

Январь был у Котты, февраль - у Торквата. Но зачем им Торкват?

Это не так просто сделать (после примера Суллы) - солдаты не поймут-с. Лукулла, скажем, просто боялись сразу лишить полномочий и отнимали их по чуть-чуть - чтобы не дать ему повода повести солдат на Рим, и в конце концов отстранили ТОЛЬКО обеспечив рядом присутствие более сильной лояльной правительству группировки во главе с Помпеем. Это и к вопросу о египетских проектах Красса и Цезаря.

Да, не просто, конечно. Но если бы коалиция Красса и Катула действовала как единое целое, то им это было бы по силам.

НИКТО этого не представляет, и тогда не представлял. Это любимейшая позиция Красса - когда ВСЕ от него зависят и ВСЁ от него зависит тоже. И когда он оказывался в этой позиции - он ей наслаждался и не стремился идти дальше. А обе стороны, он, видимо, умел убеждать, что он будет действовать именно в их пользу.

Это все хорошо и даже прекрасно, но что за дело Автронию и Сулле до любимыъ позиций Красса? Они должны понимать одно: как только Красс узнает, что Помпей остается на Востоке, то сотрудничество с ними потеряет для него всякий смысл. А если в этот момент Красс будет диктатором, то они окажутся в полной его власти. И более чем вероятно, что Красс предпочтет вернуться к прежним союзникам, восстановить антипомпеянскую коалицию и разделаться с помпеянцами.

Я почему и предполагаю, что инициатива переговоров была Красса

Тогда как быть с сообщением Саллюстия о том, что инициатива принадлежала Автронию и Сулле?

Вы же сами выше пишете, что А и С эта сложная схема была не нужна и опасна

Да, мне так кажется. Я вообще не исключаю, что их основная цель была в другом. Но, повторяю, пока не складывается...

А вот Крассу, да еще не знающему (пока), что Помпей не возвращается, его предложение, должно быть, казалось идеальной возможностью поставить всех в зависимость от себя, а себя сделать арбитром.

Это верно.

Ну, в принципе, список подозреваемых, конечно, шире - в нем и сам Сулла, подозрительно благополучно и спокойно отошедший от дел, и Катилина - Катулин (ага!), на шее которого эти умники А и С хотели въехать во власть, его сделав главным мясником сената и не дав ему (по кр. мере сразу) ничего взамен, и даже Красс, который всегда предпочитал держать в зависимости от себя всех окружающих, но это все уже как-то сложновывернуто выходит.

Я одно время пыталась повесить это на Цицерона, но тоже не получается.
Красса и все его окружение я бы все-таки исключила.

А что касается Пизона, то посредник в таких делах нужен как раз не скользкий, а такой, которому обе стороны доверяют и который не поведет своей отдельной игры. Вот мне почему-то кажется, что Красс и Цезарь пока друг другу в тот момент не очень доверяли. (Мне вообще не ясно в какой момент Цезарь оказался в лагере Красса.) А простодушный и прямой (судя по Саллюстию) Пизон по крайней мере дела не усложнит. Другое дело, что первый контакт мог быть через Цезаря.

Очень возможно, что Красс на этом этапе не вполне доверял Цезарю. Мне кажется, что с избранием в эдилы Красс ему уже помогал, но это не предполагает полного доверия, конечно. Собственно, роль Цезаря - это и есть та самая проблема, которую я предсказывала еще на 4 странице: он слишком близок к Помпею и не очень хорошо вписывается в Вашу версию.
Но в данном случае я не настаиваю на Цезаре. По-моему, в роли посредника кто угодно был лучше Пизона. Полагаю, окружение Красса не сводилось к двум этим лицам.

По-моему это уже полностью самостоятельные действия группы АСК. Отчаянная попытка захватить власть путем вооруженного шантажа, пока правительство не узнало, что Помпей за ними не стоит.

Как технически можно захватить власть путем вооруженного шантажа?

в январе это был Цезарь (к вопросу о том, какую он вообще сторону тогда представлял - а Красса ли?),

Если не Красса - тогда рассыпается Ваш расклад по антипомпеянской коалиции...
А мне его жалко, он красивый.
Да и латинский оригинал, как мне кажется, предполагает сторону Красса (по крайней мере, преимущественно Красса)
cum Marco Crasso consulari, item Publio Sulla et L. Autronio

 

[Pulcher]

Да, не просто, конечно. Но если бы коалиция Красса и Катула действовала как единое целое, то им это было бы по силам.

Вот Вам и цель действий АСК, кстати. Неизвестно, что они сами об этом думали, но объективно больше всех от событий декабря-февраля выиграл Помпей, Вы это уже замечали.

 

[Pulcher]

Как технически можно захватить власть путем вооруженного шантажа?

Через interregnum, может быть. Или консулы отказываются от полномочий / их лишает полномочий сенат ( не уверен, что такое в принципе возможно, но в 87 году чего-то такое было, вот Вам, кстати, и пример шантажа (другой пример - действия Лепида, как-то он ведь собирался так сказать конституироваться)) и interrex назначает новые выборы, или терроризированный сенат назначает диктатора. Или, не знаю, каких-то представителей заговорщиков наделяют империем. Как Пизона.

 

[Pulcher]

Если не Красса - тогда рассыпается Ваш расклад по антипомпеянской коалиции...

Ну я имел в виду, что он скорее такая компромиссная фигура при диктаторе. Вообще вся партия Красса, между прочим, происходит с периферии клики Метеллов, Котта тот же, да и Красс-70 по Вашей версии.
В принципе это можно изобразить как красивый момент (не знаю, как обыграла его Маккалоу) - 26 декабря все разругались вдребезги, Красс уже не верит никому, плюет на все замыслы и остается дома, АСК не верят Крассу, а Пизона вообще убить готовы и, конечно, не приходят, сенаторы забились в Курию и трясутся, и тут 1 января к Курии подходит Цезарь (которого обвиняют все три стороны) - и спокойно ждет, когда уже все соберутся, как договорено (вполне себе репетиция 5 декабря-63, и весьма в духе Цезаря). Никого не дожидается и, пожав плечами, уходит. Красс после ТАКОГО понимает, что все подонки, предали, продали, порятались и разбежались, он сам повел себя как курица, а вот Цезарь - это да, МУЖ, на такого можно положиться. Отсюда уже и начинается их дружба.

 

[Pulcher]

Тогда как быть с сообщением Саллюстия о том, что инициатива принадлежала Автронию и Сулле?

Я вообще не исключаю, что их основная цель была в другом.

Так мы же не знаем, кто и какие предложения друг другу делал. В конце концов, АС могли выйти на Красса с какими-то еще предложениями, о которых просто ничего не известно. Может, они десять вариантов обсуждали, включая учреждение децемвирата, возвращение царской власти и перенос столицы в Трою. А Катул узнал только об одном, на котором остановились.
Или АС действительно хотели просто переманить к себе Пизона, тот рассказал Крассу, а уже Красс этим решил серьезно воспользоваться.

 

[Aelia]

Через interregnum, может быть. Или консулы отказываются от полномочий / их лишает полномочий сенат ( не уверен, что такое в принципе возможно, но в 87 году чего-то такое было, вот Вам, кстати, и пример шантажа

87 г. - Вы имеете в виду изгнание Цинны (и назначение Мерулы) или возвращение Цинны (и отстранение Мерулы)? В нашем случае параллелью может служить только второе; но там за Цинной стояли легионы, а у Автрония и Суллы легионов не было. Без армии я не вижу возможности так сильно выкрутить сенату руки.

(другой пример - действия Лепида, как-то он ведь собирался так сказать конституироваться))

Опять же - во главе армии.
Да, может, и не собирался... Вообще-то ему было бы достаточно добиться отмены постановления о лишении его проконсульских полномочий...

Но, в общем, мне сомнительно, чтобы Автроний и Сулла считали возможным запугать сенат до такой степени силами одних только уличных банд

В принципе это можно изобразить как красивый момент (не знаю, как обыграла его Маккалоу)

Да никак, по-моему. Красс ей явно неинтересен, он все время в тени и на периферии событий. Катилина у нее вполне традиционный...

- 26 декабря все разругались вдребезги, Красс уже не верит никому, плюет на все замыслы и остается дома, АСК не верят Крассу, а Пизона вообще убить готовы и, конечно, не приходят, сенаторы забились в Курию и трясутся, и тут 1 января к Курии подходит Цезарь (которого обвиняют все три стороны) - и спокойно ждет, когда уже все соберутся, как договорено (вполне себе репетиция 5 декабря-63, и весьма в духе Цезаря). Никого не дожидается и, пожав плечами, уходит. Красс после ТАКОГО понимает, что все подонки, предали, продали, порятались и разбежались, он сам повел себя как курица, а вот Цезарь - это да, МУЖ, на такого можно положиться. Отсюда уже и начинается их дружба.

Да, красиво... Но ведь мы с Вами, вроде бы, договорились, что резни они все-таки не планировали (по крайней мере, на этом этапе)?

Так мы же не знаем, кто и какие предложения друг другу делал. В конце концов, АС могли выйти на Красса с какими-то еще предложениями, о которых просто ничего не известно. Может, они десять вариантов обсуждали, включая учреждение децемвирата, возвращение царской власти и перенос столицы в Трою. А Катул узнал только об одном, на котором остановились.

Ну нет, так неинтересно...

Или АС действительно хотели просто переманить к себе Пизона, тот рассказал Крассу, а уже Красс этим решил серьезно воспользоваться.

Странную кандидатуру они выбрали для переманивания!

Кстати, а Вы не рассматривали кандидатуру Пизона на роль доносчика Катулу?

 

[Pulcher]

Но ведь мы с Вами, вроде бы, договорились, что резни они все-таки не планировали (по крайней мере, на этом этапе)?

Я имею в виду изначальный вариант - с АСК - беспорядки, с Красса и Цезаря - диктатура. Цезарь там был нужен, я так понимаю, затем, что когда у КЦ будет все готово, они дают сигнал АСК и те начинают бузить.

 

[Pulcher]

имеются нейтральные к Помпею побежденные в составе Автрония, Суллы, Катилины, вероятно, Марка Метелла. В принципе, не исключено, что этот круг лиц даже был дружественным Помпею, но я не хочу этого утверждать ввиду гробового молчания источников. Ограничусь нейтралитетом.

В САН написано, что Сулла приходился Помпею brother-in-law. Ну да Вы, наверняка, куда больше об этом можете рассказать.

 

[Pulcher]

Кстати, а Вы не рассматривали кандидатуру Пизона на роль доносчика Катулу?

Я писал, что помпеянская сторона должна была быть в этом совершенно уверена. За это они его и убили, наверное (вряд ли Помпей из Армении руководил теми всадниками, а вот из Рима такое организовать уже было не невероятно), и именно поэтому он получил, мне кажется, репутацию ненавистника Помпея.
Мне кажется, что выходит сложновато - Красс его посылает в Иберию как своего человека, АС зовут в заговорщики, а он еще и Катулу служит. Какой-то вдруг на ровном месте гуру политической интриги. Мне кажется, что его могли (Красс или Катул) просто сделать крайним, свалив все на него. Кстати, так Красс мог примириться с Катилиной и Автронием - "найдя" и указав им предателя.

 

[Aelia]

В САН написано, что Сулла приходился Помпею brother-in-law. Ну да Вы, наверняка, куда больше об этом можете рассказать.

Правильно, приходился. Но сведения об их родстве относятся к конце 50-х гг., причем как раз тогда, несмотря на родство, Сулла враждебен Помпею. Меня несколько удивляет, что Цицерон ни словом об этом не обмолвился в речи "За Суллу". Мне пока неясно, когда был заключен этот брак. Впрочем, сестра Помпея потеряла первого мужа в 75 г., так что препятствий нет.

 

[Aelia]

Я писал, что помпеянская сторона должна была быть в этом совершенно уверена. За это они его и убили, наверное (вряд ли Помпей из Армении руководил теми всадниками, а вот из Рима такое организовать уже было не невероятно), и именно поэтому он получил, мне кажется, репутацию ненавистника Помпея.
Мне кажется, что выходит сложновато - Красс его посылает в Иберию как своего человека, АС зовут в заговорщики, а он еще и Катулу служит. Какой-то вдруг на ровном месте гуру политической интриги. Мне кажется, что его могли (Красс или Катул) просто сделать крайним, свалив все на него. Кстати, так Красс мог примириться с Катилиной и Автронием - "найдя" и указав им предателя.

Могло быть еще, например, так: Пизон сорвал заговор по собственной инициативе, руководствуясь ненавистью к Помпею. А Красс, получив полную информацию о планах Помпея, понял, что Пизон ему оказал большую услугу и что это именно тот человек, которому можно спокойно давать империй с прицелом против Помпея.

 

[Aelia]

Р Сайм о «первом заговоре Катилины» (“Sallust”, 1964).

[attachmentid=4699] [attachmentid=4700][attachmentid=4701][attachmentid=4702][attachmentid=4703]
[attachmentid=4704][attachmentid=4705][attachmentid=4706][attachmentid=4707]

Интересные моменты. которые прошли мимо нашего внимания.

1. Сайм пишет со ссылкой на Аскония (89), что в 66 г. Волкаций Тулл заблокировал кандидатуру Катилины еще на первых выборах, а Саллюстий в этом вопросе ошибается.

Вот это место у Аскония (комментарий к речи Цицерона «В тоге соискателя»)

(89) Te vero, Catilina, consulatum sperare aut cogitare non prodigium atque portentum est? A quibus enim petis? A principibus civitatis? qui tibi, cum L. Volcacio cos. in consilio fuissent, ne petendi quidem potestatem esse voluerunt.

Paulo ante diximus Catilinam, cum de provincia Africa decederet petiturus consulatum et legati Afri questi de eo in senatu graviter essent, supervenisse. Professus deinde est Catilina petere se consulatum. L. Volcacius Tullus consul consilium publicum habuit an rationem Catilinae habere deberet, si peteret consulatum: nam quaerebatur repetundarum. Catilina ob eam causam destitit a petitione.
Потом попробую перевести…

2. В 65 г. Торкват защищал Катилину от обвинения в вымогательстве. Cic. Sull. 81. “Более того, твой отец, Торкват, в бытность свою консулом, был заступником в деле Катилины, обвиненного в вымогательстве, – человека бесчестного, но обратившегося к нему с мольбами, быть может, дерзкого, но в прошлом его друга. Поддерживая Катилину после поступившего к нему доноса о первом заговоре, твой отец показал, что кое о чем слыхал, но этому не поверил.”

В целом мнение Сайма следующее. Ни о каком заговоре с целью государственного переворота, ни о каких планах устроить массовую резню не может быть и речи. Максимум, чего могли добиваться заговорщики – это устроить беспорядки, напугать консулов, сделать так, чтобы те надели кольчуги, испросили у сената охрану и таким образом продемонстрировали, что не являются «истинными консулами римского народа». Заговорщиками были Автроний и Сулла; под большим вопросом можно добавить Гнея Пизона, хотя после его смерти на него можно было безбоязненно вешать любых собак. Катилина не участвовал в заговоре (как пишет Сайм, если он и был в тот день вооружен, то для того, чтобы защищать Торквата); его имя было привнесено в эту историю Цицероном в ходе предвыборной борьбы 64 г., а в 62 г. Цицерон окончательно заменил Суллу на Катилину, так как взялся защищать Суллу за огромное вознаграждение. Имя Красса возникло в связи с Гнеем Пизоном, назначение которого в Испанию он пробил, а имя Цезаря – в связи с Крассом. Впоследствии этот «заговор» был раздут политическими врагами до неимоверных размеров.

 

[Aelia]

1. Сайм пишет со ссылкой на Аскония (89), что в 66 г. Волкаций Тулл заблокировал кандидатуру Катилины еще на первых выборах, а Саллюстий в этом вопросе ошибается.

А вот Самнер (The consular elections of 66 BC. // Phoenix, Vol. 18, No 3 (1965)) считает все-таки, что Катилину не пропустили на вторые выборы. И очень убедительно. Видимо, этот вопрос до конца не ясен.

Еще интересный момент. Вроде бы Торкват в 67 г. был легатом Помпе в войне с пиратами...

 

[Pulcher]

Элия, спасибо, да, это интересно.

В 65 г. Торкват защищал Катилину от обвинения в вымогательстве.

Вот это, кстати, косвенно подтверждает, что лучший друг Катилины во всем сенате Катул и Торкват были в одной "клике". Ну и в целом да, с причастностью Катилины вопрос сложный - я где-то выше писал, что для Катилины наград никаких в случае победы почему-то не предусматривалось.
В остальном версия Сайма по-моему какая-то, гм, детская. Типа, назло маме отморожу уши.

 

[Aelia]

В остальном версия Сайма по-моему какая-то, гм, детская. wink.gif Типа, назло маме отморожу уши.

Не поняла, почему?
То есть, я понимаю, почему Вы ее считаете детской, но ассоциация осталась мне неясной. Кто здесь мама и кто отмораживает уши?