Первый заговор Катилины

[Pulcher]

Мама здесь новые консулы, а уши отмораживают Автроний и Сулла, которые, чтобы "бросить тень" (довольно такую сомнительную тень - ну вот Цицерон тоже в кольчуге появлялся - сильно это (само по себе) бросило на него тень? а тут даже не на выборах!) на них навлекают на себя обвинение в заговоре со всеми соответствующими последствиями. Как-то оно неравноценно, мягко говоря.
Я бы все-таки по 63 г. предположил, что для как минимум Автрония было скорее характерно переоценивать свои силы и возможности (т.е. считать, что он способен на полноценный государственный переворот даже при явном (для нас явном) недостатке сил и средств), чем недооценивать (с самого начала рассчитывать не более, чем на вялую клоунаду заведомо без результата).

 

[Aelia]

навлекают на себя обвинение в заговоре со всеми соответствующими последствиями.

Да ведь не было для них никаких последствий! Лично мои недоумения по поводу заговора начались именно с этого.

 

[Pulcher]

Да ведь не было для них никаких последствий! Лично мои недоумения по поводу заговора начались именно с этого.

Это классическое "послезнание", за которое на форуме АИ сильно укоряют.
Вы поставьте себя на место Автрония и Суллы, которые на 1 января понятия не имеют и не могут иметь, какие будут последствия их действий. А затеивая имитацию государственного переворота любой степени реалистичности, они все равно как при настоящем перевороте (кто там из людей в кольчугах и с мечами будет разбирать тонкости - Торкват? Катул? Опимий или там Рабирий не очень-то подробно разбирались в свое время) подставляют себя под удар своих врагов, которые и будут их дела судить и наказывать. Т.е. на 31 декабря мы имеем клоунаду и сомнительное удовольствие "бросить тень" в обмен на вполне возможный неиллюзорный смертный приговор (ну или просто удар скамейкой по голове).
(Вы же не будете предполагать, что Автроний и Сулла откуда-то знали, что Торкват их не накажет и спустит дело на тормозах, или были железно уверены в необъявлении SCU и неосуждении себя судом - это не в Вашем стиле

. Даже если некий трибун им что-то там обещал. Здесь реально голова ставится на кон. А я пишу, что против собственной головы выигрыш-то маловат - "тень" одна. И продолжаю, что в 63-м Автроний за ту же ставку рассчитывал на выигрыш куда большой.)

 

[Aelia]

На мой взгляд, Вы все же преувеличиваете степень риска. Для того, чтобы нарваться на SCU или смертный приговор, нужно было нечто значительно более серьезное, чем однократные массовые беспорядки. И Гракхи, и Сатурнин, и Сульпиций донимали сенат долго, целенаправленно и систематически. Причем их деятельность далеко не сводилась к одним только демонстрациям, они проводили политику. Полагаю, что оптиматам эта политика нравилась еще меньше, чем беспорядки сами по себе.

 

[Pulcher]

Для того, чтобы нарваться на SCU или смертный приговор, нужно было нечто значительно более серьезное, чем однократные массовые беспорядки.

А 20 октября 63 года?

 

[Aelia]

А вот это и есть "послезнание". Автроний и Сулла в 66 г. никак не могли принимать в расчет то, что случилось в 63 г.

 

[Pulcher]

Максимум, чего могли добиваться заговорщики – это устроить беспорядки, напугать консулов, сделать так, чтобы те надели кольчуги, испросили у сената охрану и таким образом продемонстрировали, что не являются «истинными консулами римского народа».

Вот по-моему просто архитипичнейший пример того, куда заводит увлечение просопографией. Исследователь перестает видеть лес за деревьями. Да, римские нобили "люто, бешено"(с) боролись между собой. Но боролись-то они ЗА ВЛАСТЬ! Сама по себе семейная дружба-вражда, amicitia-inmicitia или как ее, там была только ФОРМОЙ, содержанием было достижение для себя и своих союзников власти, то есть получения 1) денег, 2) влияния, (1 и 2 взаимосвязаны и тесно переплетаются, примеры для Рима - Красс прежде всего, ну или Веррес), 3) доступа к тайной эксклюзивной информации, (2 и 3 взаимосвязаны и тесно переплетаются, примеры для Рима - "улыбка авгура", Сивиллины книги, итп) 4) (наименее важное, вообще-то скорее внешнее выражение наличия 1-3, само по себе не является реальной целью) но помяну) известности/популярности и недопущение, чтобы оные 3 получили политические противники. А автору, который с головой погрузился в сложные семейные переплетения нобильских родов, начинает казаться, что нобили боролись как Портос, "я дерусь, потому что я дерусь", ради спортивного интереса. Т.е. из истории выхолащивается содержание, остается затейливая и причудливая, но форма. Чему яркий пример выше мы и видим - напугать, блин, консулов они хотели. Детский сад, штаны на лямках. Ну нарядились бы в простыни, и ночью из-за угла перед консулами выпрыгнули, делов-то. Короче, "вот злонравия (просопографии, ага) достойные плоды"(с)

 

[Aelia]

Ну и при чем тут просопография? Вы можете реконструировать логический переход от исследования родственных связей между персонажами к той идее, что Сулла и Автроний устроили демонстрацию, а не переворот? Реконструировать в виде не общих рассуждений, а конкретных аргументов? Как можно, отправляясь от точки: "Сулла и Автроний имеют следующих родственников: ..." прийти к точке "Сулла и Автроний желали напугать консулов"?

Чему яркий пример выше мы и видим - напугать, блин, консулов они хотели. Детский сад, штаны на лямках. Ну нарядились бы в простыни, и ночью из-за угла перед консулами выпрыгнули, делов-то.

Передергиваете. Показать, где, - или сами признаете?

 

[Aelia]

А все-таки советую Вам добыть Мюнцера и прочитать. Думаю, что Ваше мнение о просопографии изменится в лучшую сторону...

 

[Pulcher]

Передергиваете. Показать, где, - или сами признаете?

Не вполне согласен. Я просто аргументирую ad absurdum - довожу до "логического" конца линию рассуждений Сайма. Ну, может, не очень точно этой линии держусь. Точнее было бы продолжать другую линию, А-С собирались опозорить Т-К (ну да, именно это Сайм считает их целью), ну так опрокинули бы на них корзины с навозом. Опозорить по-моему не менее детская цель, чем напугать.
Только я ж не вполне серьезно, поэтому и выбрал вариант, которые посмешнее с моей т.зр.

Как можно, отправляясь от точки: "Сулла и Автроний имеют следующих родственников: ..." прийти к точке "Сулла и Автроний желали напугать консулов"?

Вот Элия, глядите, что делает Сайм в статье. Он берет каждого из участников событий ОТДЕЛЬНО - и говорит, мол, у этого не было мотивов, этот был слишком слаб, того потом защищал его "противник", а про вон того мы вообще мало знаем. Вместо того, чтобы приводить сведения в систему, он последовательно расчленяет их на семейные ссоры и в конце концов полностью разрушает даже саму возможность построения общей картины. В результате у него политика распадается на броуновское движение - каждый сам за себя и сам по себе. Вот именно эта предпосылка - что каждый действует в своих личных / узкоклановых интересах, а любые возможные действия двух не связанных родством политиков в общем направлении - ошибка источника / случайное совпадение / инвектива врагов (а если нет - между ними есть родственная связь через удочерение в 6-м колене, о которой мы пока не знаем) - она по-моему как раз просопографическая посылка.
В Вашем примере порочна сама первая посылка "имеют следующих родственников", она задает ложное направление научного поиска, просопограф везде "видал мышку на ковре", ищет внучатых племянников и следы усыновления в четвертом поколении - "давайте искать родственные связи между Помпеем и Пизоном, иначе не поймем, что случилось" - а про возвращение самого Помпея-то и забыли, четырех слонов-то и не приметили.

 

[Pulcher]

А все-таки советую Вам добыть Мюнцера и прочитать. Думаю, что Ваше мнение о просопографии изменится в лучшую сторону...

Я о ней очень хорошего мнения. Это великолепная вспомогательная дисциплина, она дает массу материала. Только потом тут же радостно бросается судить выше сапога зачем-то.

 

[Aelia]

Точнее было бы продолжать другую линию, А-С собирались опозорить Т-К (ну да, именно это Сайм считает их целью), ну так опрокинули бы на них корзины с навозом.

Вот это я и имела в виду.
И корзины с навозом тут не помогут; в смысле престижа они больше вредят тому, кто их кидает. Вот если очень нужно куда-то консула не пустить - тогда навоз может пригодиться.

Опозорить по-моему не менее детская цель, чем напугать.

Тут у Вас не цель, а методы детские. А вообще-то, и опозорить, и запугать - это совершенно нормальные приемы в борьбы с политическими противниками, и их применяли вполне серьезные и взрослые люди.

Вот Элия, глядите, что делает Сайм в статье. Он берет каждого из участников событий ОТДЕЛЬНО - и говорит, мол, у этого не было мотивов, этот был слишком слаб, того потом защищал его "противник", а про вон того мы вообще мало знаем. Вместо того, чтобы приводить сведения в систему, он последовательно расчленяет их на семейные ссоры и в конце концов полностью разрушает даже саму возможность построения общей картины.

Так ведь в том-то и дело, что если бы он нашел у этих участников что-то общее, то он бы их объединил по этому признаку. Возможность такая существует. Но он не находит. Анализ должен предшествовать синтезу.

В результате у него политика распадается на броуновское движение - каждый сам за себя и сам по себе.

Это может быть претензия к Сайму (хотя и несправедливая, на мой взгляд, ибо как Вам известно, в "Римской революции" он оперирует именно партиями, группами приверженцев разных лидеров). Но не к самому методу просопографии. Работа Мюнцера, которую я Вам рекомендовала, называется "Римские аристократические партии и семьи".

Вот именно эта предпосылка - что каждый действует в своих личных / узкоклановых интересах, а любые возможные действия двух не связанных родством политиков в общем направлении - ошибка источника / случайное совпадение / инвектива врагов (а если нет - между ними есть родственная связь через удочерение в 6-м колене, о которой мы пока не знаем) - она по-моему как раз просопографическая посылка.

Вы напрасно сводите просопографию только к исследованию родственных связей и поиску троюродных племянниц и усыновлений в 6 колене. Искать можно и другие контакты: службу одного под командованием другого, избрание на должность одного под председательством другого, судебные защиты и обвинения, долги и ссуды, какие-то территориальные связи (именно так Сайм привязывает Лабиена к Помпею). Все эти факторы позволяют устанавливать связи между политиками ничуть не хуже, чем родство и свойство. Римская история IV-III в. до н.э. не содержит сведений не только о троюродных племянницах, но даже о женах; тем не менее, Мюнцер получает чрезвычайно интересные результаты.

 

[Aelia]

PS. Все-таки придется делить тему. Завтра.

 

[Pulcher]

Тут у Вас не цель, а методы детские. А вообще-то, и опозорить, и запугать - это совершенно нормальные приемы в борьбы с политическими противниками, и их применяли вполне серьезные и взрослые люди.

Во-от, и Вы их видите как приемы, т.е. средства. А у Сайма это цель их действий. Против чего я и возмутился, просопография просто мне под горячую руку подвернулась.
(5 февраля А-С, по Сайму, надо понимать, довольно похихикали и усталые, но довольные разъехались по виллам. А к 63-му Автроний, по Сайму, надо думать, заскучал и решил снова повеселиться, избрав мишенью уже Цицерона.)

 

[Aelia]

Во-от, и Вы их видите как приемы, т.е. средства. А у Сайма это цель их действий. Против чего я и возмутился, просопография просто мне под горячую руку подвернулась.

Ну вот, так бы сразу и говорили.
Если хотите знать мое мнение, то меня версия Сайма тоже не убеждает. Только просопография здесь не при чем.

 

[Pulcher]

И корзины с навозом тут не помогут; в смысле престижа они больше вредят тому, кто их кидает.

Продолжая мыслить в логике Сайма, в принципе А и С можно подкупить Торквата и Котту (в тайне друг от друга), чтобы они друг на друга эти корзины прилюдно опустили. Если уж у Автрония и Суллы могут быть такие цели, то у действующих клоунов (зачеркнуто) консулов - и подавно.

Так ведь в том-то и дело, что если бы он нашел у этих участников что-то общее, то он бы их объединил по этому признаку. Возможность такая существует. Но он не находит. Анализ должен предшествовать синтезу.

Ну кроме дедукции есть же еще индукция (или наоборот, все время их путаю).

 

[Aelia]

Продолжая мыслить в логике Сайма, в принципе А и С можно подкупить Торквата и Котту (в тайне друг от друга), чтобы они друг на друга эти корзины прилюдно опустили. Если уж у Автрония и Суллы могут быть такие цели, то у действующих клоунов (зачеркнуто) консулов - и подавно.

Нич-чего не поняла... Поздно уже, плохо соображаю...

Ну кроме дедукции есть же еще индукция (или наоборот, все время их путаю).

В данном случае, по-моему, наоборот. Дедукция - это от общего к частному. А индукция - от частного к общему.
Индукция - это, пожалуй, у Сайма. Сайм рассмотрел всех участников и пришел к выводу, что их индивидуальные ситуации не укладываются в описанный источниками заговор. Синтез не получается, значит - не так все было, совсем не так.
А с помощью дедукции, пожалуй, пытались действовать мы. Мы исходили из неких общих представлений о том, как и зачем вообще люди обычно устраивают государственные перевороты. И тоже пришли к выводу, что так (как описан первый заговор в источниках) это не делается. Следовательно - не так все было, совсем не так.
Но вот с выводами у нас пока не лучше, чем у Сайма.

 

[Pulcher]

Видимо, примерно до конца 65 года - борьба за реформы, затем начинается уже межфракционная борьба за власть. Ее начало - "объявление войны" - трофей Мария.
64 год - фракция Красса пытается добиться преобладания в сенате. Котта и второй цензор (так он известен или нет?) должны провести ценз в пользу Красса. Г. Юлий Цезарь ведет вспомогательную работу по обеспечениею правильных результатов чистки путем реализации компромата через суды. Консул Цезарь прикрывает всю компанию, стоя во главе государства.

Катул выводит на поле нового игрока - квестора Катона и с его помощью показывает, что убойный компромат вообще-то есть и на членов партии Красса. (Катул здесь выступает как политик, способный, в рамках традиций, на интересные тактические инновации). Так что уж чистить сенат, так чистить - от всех сулланцев!

Окончание раунда не вполне ясно, я бы смоделировал так: Красс продолжает наступать очертя голову и все равно настаивает на цензе, так что Катулу приходится через трибуна вообще заблокировать ценз. Видимо, все это происходит в первой половине года.

К консульским выборам - 63 коалиции уже не существует, и Красс пытается провести двух своих консулов. Попытка провалилась, двоевластие сохраняется и на 63 год. Итак, борьба на конституционном поле зашла в тупик, обе стороны начинают планировать переход к не вполне конституционным методам борьбы: Красс - к обращению к народу, Катул - к попыткам перевести дело на поле чрезвычайщины...

 

[Sextus Pompey]

Котта и второй цензор (так он известен или нет?) должны провести ценз в пользу Красса.

Цензоры 65 года - Красс и Катул.

 

[Aelia]

Цензоры 65 года - Красс и Катул.

Они сложили с себя полномочия, ничего не достигнув. В 64 г. были избраны новые консулы. Один из них - Л. Аврелий Котта, второй неизвестен.