Первый заговор Катилины

Aelia

Virgo Maxima
Г. Юлий Цезарь ведет вспомогательную работу по обеспечениею правильных результатов чистки путем реализации компромата через суды. Консул Цезарь прикрывает всю компанию, стоя во главе государства.

Катул выводит на поле нового игрока - квестора Катона и с его помощью показывает, что убойный компромат вообще-то есть и на членов партии Красса. (Катул здесь выступает как политик, способный, в рамках традиций, на интересные тактические инновации). Так что уж чистить сенат, так чистить - от всех сулланцев!

Plut. Cat. 17

Еще были живы многие, кому Сулла давал по тысяче двести драхм в награду за каждого убитого из числа объявленных вне закона, и все их ненавидели, считали гнусными преступниками, но привлечь к ответу никто не решался, и лишь Катон, вызывая каждого поодиночке, требовал вернуть общественные деньги, которыми они владеют без всякого на то права, и одновременно яростными словами клеймил их безбожный, беззаконный поступок. Всех, кто через это прошел, считали обвиненными и, до известной степени, уже изобличенными в убийстве, их немедленно предавали суду, и суд воздавал им по заслугам — к радости всех граждан, считавших, что вместе с убийцами искореняется тиранния минувшего времени и что они собственными глазами видят, как несет наказание сам Сулла.

Suet. Caes. 11
председательствуя в суде по делам об убийствах, он (Цезарь - А.) объявил убийцами и тех, кто во время проскрипций получал из казны деньги за головы римских граждан, хотя Корнелиевы законы и делали для них исключение.

Pulcher, вам не кажется, что жертвы Катона "по конвейеру" поступали к Цезарю? Помню, я была немало удивлена, когда это осознала...
 

Pulcher

Претор
Они сложили с себя полномочия, ничего не достигнув. В 64 г. были избраны новые консулы. Один из них - Л. Аврелий Котта, второй неизвестен.

Это Броугтону неизвестен. А сайту "Древний Рим" известен - Манлий Торкват. :)))

Pulcher, вам не кажется, что жертвы Катона "по конвейеру" поступали к Цезарю? Помню, я была немало удивлена, когда это осознала...

Моя версия такая: сначала Цезарь просто осуждал катуловцев, которых ему поставляли обвинители Красса, готовя тем самым (даже в случаях оправдания) почву для чистки. Катул, увидев это, решил, что "Я, говорит, тебе, говорит, гуляночку налажу" (с) - и через Катона перехватил инициативу.

Цезарю все эти сулланцы были одинаково отвратительны и он просто не мог их не осуждать, не оставаясь собой ™. А вот Красс был вынужден заторопиться и покончить с этим расстрелом уже его партии. Он потребовал у Котты ускорить ценз, и не сильно, видимо, возражал, когда ценз не состоялся.
 

Aelia

Virgo Maxima
Это Броугтону неизвестен. А сайту "Древний Рим" известен - Манлий Торкват. :)))
Я постараюсь что-то выяснить, но вряд ли раньше понедальника.

Моя версия такая: сначала Цезарь просто осуждал катуловцев, которых ему поставляли обвинители Красса, готовя тем самым (даже в случаях оправдания) почву для чистки. Катул, увидев это, решил, что "Я, говорит, тебе, говорит, гуляночку налажу" (с) - и через Катона перехватил инициативу.

Цезарю все эти сулланцы были одинаково отвратительны и он просто не мог их не осуждать, не оставаясь собой ™. А вот Красс был вынужден заторопиться и покончить с этим расстрелом уже его партии. Он потребовал у Котты ускорить ценз, и не сильно, видимо, возражал, когда ценз не состоялся.

В принципе, выглядит правдоподобно. Но Вы не рассматриваете такую возможность, что Катон в 64 г. - это просто Катон? Такой, какой он есть, действующий по собственному разумению и еще не имеющий никаких счетов с Цезарем? Ведь Катон точно так же ненавидел Суллу еще с ранней юноости.

Цезарю все эти сулланцы были одинаково отвратительны и он просто не мог их не осуждать, не оставаясь собой ™.
Прошу прощения, но мне кажется, что одно "не" здесь лишнее. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
А сайту "Древний Рим" известен - Манлий Торкват. :)))

Л. Манлий Торкват, консул 65 г., в 64 г. был проконсулом Македонии. Других консуляров Торкватов в то время нет.
Не знаю, чем может быть вызвана такая ошибка; скорее всего, коллегу Котты по цензуре перепутали с его коллегой по консульству...
 

Pulcher

Претор
Л. Манлий Торкват, консул 65 г., в 64 г. был проконсулом Македонии. Других консуляров Торкватов в то время нет.
Не знаю, чем может быть вызвана такая ошибка; скорее всего, коллегу Котты по цензуре перепутали с его коллегой по консульству...

Спасибо, я понял, что это он, после обсуждения в этой теме нахватался. :)
Вообще по-моему очень логичное предположение, я бы сам его и выбрал, если бы мне предположили угадать (я не знал, что он в Македонии был :) ). Другое дело, что интересно погадать, а кто на этом месте мог бы быть человеком Красса из наличных консуляров? Ватия Исаврик, что ли?-))

(Кстати, о консулах 66-65 в контексте разговора, Волкаций в 56-м возглавляет группу (вместе с Афранием), выступающую за отправку Помпея в Египет.)

В принципе, выглядит правдоподобно. Но Вы не рассматриваете такую возможность, что Катон в 64 г. - это просто Катон? Такой, какой он есть, действующий по собственному разумению и еще не имеющий никаких счетов с Цезарем? Ведь Катон точно так же ненавидел Суллу еще с ранней юноости.
Рассматриваю. А Вас призываю посомотреть на ситуацию в комплексе. Да, я согласен, что Катон по меньшей мере до 62-го года не был скорее всего в числе людей, что-то решающих, к тайнам допущен не был, и действовал в основном простодушно, прямо и искренно... слушая, конечно, и советы старших. Катона в основном вели "втемную". В 64-м всего-то и надо было: 1) организовать правильный жребий (только не говорите мне, что жребий был типа неуправляемым, после попадания милейшего Сестия к Антонию в квесторы, извините, не поверю), 2) намекнуть Катону посмотреть _старые_ документы. Вообще-то в прямые обязанности квестора это не входило, я так понимаю, "аудиторами" выступали цензоры или добровольные обвинители.
Тут главное по-моему определить центр политической борьбы, куда стороны прикладывали усилия. Вот в 64 - это явно власть ("большиство") в сенате.
64 - это "год компромата". Скорее всего, как только зашла речь о выборе новых цензоров (цензоры-суффекты случай, я так понимаю, уникальный, видна (мне видна
wink.gif
) рука Красса вообще-то, который недрогнувшей рукой меняет обычаи), и Катул понял, что Красс намерен чистить сенат, а компромата у него немеряно (вот уж у кого-кого...), то тут же подумал - и придумал где найти свой компромат и как приставить к нему правильного человечка, который носом землю копать будет, а вот лишнего чего не накопает, из искреннего уважения к отцам отечества.
 

Aelia

Virgo Maxima
Другое дело, что интересно погадать, а кто на этом месте мог бы быть человеком Красса из наличных консуляров? Ватия Исаврик, что ли?-))

Исаврик был цензором в 55 г. Да и вообще, это фигура не того масштаба, чтобы называть его человеком Красса. Максимум, союзником...
Что касается цензора, то сначала надо определить общий список кандидатов. У меня получается следующее:

Д. Юний Брут
Г. Скрибоний Курион
М. Теренций Варрон Лукулл
Г. Кальпурний Пизон
Ман. Ацилий Глабрион
Ман. Эмилий Лепид
Л. Волкаций Тулл

Возможно (если еще живы):

Мам. Эмилий Лепид Ливиан
Гн. Октавий
Г. Кассий Лонгин
Гн. Ауфидий Орест

Из перечисленных дружественны Крассу могут быть оба Лепида, Глабрион, Брут...

(Кстати, о консулах 66-65 в контексте разговора, Волкаций в 56-м возглавляет группу (вместе с Афранием), выступающую за отправку Помпея в Египет.)

А Торкват, возможно, был легатом Помпея в войне с пиратами...

слушая, конечно, и советы старших. Катона в основном вели "втемную".

А ничего, что Катон с Катулом в этот год поругался? Как Вы интерпретируете эту сцену?

организовать правильный жребий (только не говорите мне, что жребий был типа неуправляемым, после попадания милейшего Сестия к Антонию в квесторы, извините, не поверю)

Ну что вы, Пульхр, зачем я стану говорить такие глупости? :)

намекнуть Катону посмотреть _старые_ документы. Вообще-то в прямые обязанности квестора это не входило, я так понимаю, "аудиторами" выступали цензоры или добровольные обвинители.

Вы знаете, кажется, у Псевдо-Аскония (Pseudo-Ascon. in Verrin. p. 158, Orelli) тоже есть упоминание квестора, который "вел учет требований, предъявляемых к государственной казне, и неуплаченных долгов". Информацию взяла из словаря Смита; попытаюсь проверить по источнику, но это сложно.

цензоры-суффекты случай, я так понимаю, уникальный, видна (мне видна
wink.gif
) рука Красса вообще-то, который недрогнувшей рукой меняет обычаи
Нет, не уникальный, нормальный случай. Тем более, не в том же году, а в следующем.

Liv. VI 27
(3) Нужны были в этом году и цензоры, особенно из-за неопределенных слухов по поводу долгов; народные трибуны злонамеренно преувеличивали общий итог, а преуменьшали его те, кому выгодно было представлять дело так, будто выплаты страдают более от недобросовестности, чем от несчастья должников. (4) Избраны были цензорами Гай Сульпиций Камерин и Спурий Постумий Регилльский, но уже начатое дело было прервано за смертью Постумия, так как дать цензору другого товарища было противно благочестию. (5) Поэтому Сульпиций отказался от должности; избраны были другие цензоры, но, как оказалось, огрешно и они не исправляли должность; избирать же цензоров в третий раз было бы противно благочестию, коль скоро в этом году боги как будто бы не принимали цензуры.

Другой пример: в 210 г. до н.э. цензор Л. Ветурий Филон умер, его коллега П. Лициний Красс сложил полномочия. В 209 г. были избраны новые цензоры.

Я думаю, что такие случаи были не единичными.
 

Aelia

Virgo Maxima
попытаюсь проверить по источнику, но это сложно.

Нашла. :)

Quaestores urbani aerarium curabant eiusque pecunias expensas et acceptas in tabulas publicas referre consueverant.

Городские квесторы имели попечение о казне и ее деньги, расходы и приходы обыкновенно регистрировали.
(по-моему, так)

Нет, не то. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Маний Лепид тоже мне подозрителен, он свидетельствовал против Гая Корнелия.

Маний Лепид свидетельствовал против Гая Корнелия, причем в очень интересной компании: Гортензий, Катул, Метелл Пий и М. Лукулл (Ascon. 60). А Волкаций Тулл отказался зарегистрировать кандидатуру Катилины на выборах на 65 г.

Прочитала интересную статью: G.V. Sumner. “Manius or Mamercus?” JRS, Vol. 54, Parts 1 and 2 (1964), pp. 41—48.

Самнер доказывает, что консуляром, свидетельствовавшим против Корнелия, был не Маний, а Мамерк Лепид. Основная аргументация следующая:
1. Асконий систематически путает преномены Маний и Мамерк, так что надежным источником в этом вопросе быть не может.
2. Маний Лепид, как и его коллега ("консулы") за несколько месяцев до этого эпизода оказали поддержку Корнелию, когда он подвергся обвинению братьев Коминиев.
3. Маний всегда держался в глубокой тени, старался не светиться и не выступать по острым политическим вопросам; он никогда не имел репутации защитника интересов сената и борца с народными вожаками, тогда как Мамерк все-таки был последовательным сулланцем и был довольно тесно связан с Метеллом Пием.
4. Влияние Мания Лепида было несопоставимо меньшим по сравнению с Мамерком, и если судить по авторитету в сенате, то место в ряду "Кв. Гортензий, Кв. Катул, Кв. Метелл Пий, М. Лукулл" заслуживает именно Мамерк.

Соответствующие фрагменты Аскония:

Маний Лепид за Корнелия:

Sequenti deinde anno M'.Lepido L. Volcacio coss., quo anno praetor Cicero fuit, reum Cornelium duo fratres Cominii lege Cornelia de maiestate fecerunt. Detulit nomen Publius, subscripsit Gaius.

Et cum P. Cassius praetor decimo die, ut mos est, adesse iussisset, eoque die ipse non adfuisset seu advocatus propter publici frumenti curam seu gratificans reo, circumventi sunt ante tribunal eius accusatores a notis operarum ducibus ita ut mors intentaretur, si mox non (60) desisterent.

Quam perniciem vix effugerunt interventu consulum qui advocati reo descenderant. Et cum scalas quasdam Cominii fugissent, clausi in noctem ibi se occultaverunt, deinde per tecta vicinarum aedium profugerunt ex urbe.

(Маний или Мамерк) Лепид против Корнелия:

Sequente deinde anno L. Cotta L. Torquato coss., quo haec oratio a Cicerone praetura nuper peracta dicta est, cum primum apparuisset Manilius qui iudicium per operarum duces turbaverat, deinde quod ex S.C. ambo consules praesidebant ei iudicio, non respondisset atque esset damnatus, recreavit se Cominius, ut infamiam acceptae pecuniae tolleret, ac repetiit Cornelium lege maiestatis. Res acta est magna exspectatione. Paucos autem comites Cornelius perterritus Manili exitu in iudicium adhibuit, ut ne clamor quidem ullus ab advocatis eius oriretur.

Dixerunt in eum infesti testimonia principes civitatis qui plurimum in senatu poterant Q. Hortensius, Q. Catulus, Q. Metellus Pius, M. Lucullus, M'.Lepidus.
 

Quintus Furius

Перегрин
Pulcher, мне тут порекомендовали к Вам обратитться :) Я хочу попробовать спроектировать ситуацию, что было бы с триумвиратом не погибни Красс в Парфии. Интересно, смог бы ли он как-то изменить этот ход событий, распад триумвирата и Гражданская война как некое следствие этого. Поддержите это?

Уважаемая Эмилия, я, конечно, не Pulcher, но меня тоже очень занимает этот вопрос :) . Может быть, если Вы еще не утратили к нему интерес, стоит открыть отдельную тему для его обсуждения? А там, может, и Pulcher к нам присоединится :) ...
 

Aemilia

Flaminica
Уважаемая Эмилия, я, конечно, не Pulcher, но меня тоже очень занимает этот вопрос :) . Может быть, если Вы еще не утратили к нему интерес, стоит открыть отдельную тему для его обсуждения? А там, может, и Pulcher к нам присоединится :) ...

Уважаемый Квинт Фурий, я нисколько не утратила к этому интерес, я очень очень рада, что Вы согласились это со мной обсудить! :) Спасибо. Откроете тему? Попробуете начать? А то я никогда этим не занималась, не знаю как начать, а там продолжим как-нибудь. Начнем с возвращения из Парфии? Что скажете?
 

Aemilia

Flaminica
У меня возник такой вопрос...скажите пожалуйста, а почему Красс не пришел на решающее заседание Сената, не подал сигнал и соответственно сорвалось предполагавшееся восстание Катилины в первый раз? Если Красс должен был по этому проекту стать диктатором, почему он не пришел?
 

Aemilia

Flaminica
Элия, помоги мне пожалуйста, я что-то совсем запуталась. Моммзен пишет, что вроде как Антоний был как-то связан с катилинариями и заговором, а потом именно его поставили воевать против Катилины. Почему? Зачем? Что, не было других кандидатур? Он вроде не был настолько выдающимся полководцем... И почему он вообще пошел сражаться с бывшими соратниками, а потом отказался под каким-то предлогом командовать? Что он вообще за человек, Антоний? Он действительно был связан с заговором? Почему он перешел на сторону Сената?
 

Aelia

Virgo Maxima
У меня возник такой вопрос...скажите пожалуйста, а почему Красс не пришел на решающее заседание Сената, не подал сигнал и соответственно сорвалось предполагавшееся восстание Катилины в первый раз? Если Красс должен был по этому проекту стать диктатором, почему он не пришел?

Собственно, вся эта тема посвящена тому, что в источниках по первому заговору не вяжутся концы с концами. Поведение Красса - одна из таких загадок. По мнению Танузия Гемина в изложении Светония, Красс не пришел "из раскаяния или из страха".

Элия, помоги мне пожалуйста, я что-то совсем запуталась. Моммзен пишет, что вроде как Антоний был как-то связан с катилинариями и заговором, а потом именно его поставили воевать против Катилины. Почему? Зачем? Что, не было других кандидатур? Он вроде не был настолько выдающимся полководцем...
Воевать с катилинариями должен был консул. Не Цицерону же это поручать. У него собственные задачи. Антония сделали формальным главнокомандующим, но приставили к нему надежного человека (Петрея), который должен был непосредственно руководить военными действиями.
И почему он вообще пошел сражаться с бывшими соратниками, а потом отказался под каким-то предлогом командовать? Что он вообще за человек, Антоний? Он действительно был связан с заговором? Почему он перешел на сторону Сената?

Цицерон уступил Антонию провинцию Македонию - очень богатую и перспективную. Таким образом он он его перекупил и обеспечил его лояльность. Видимо, Антоний взял на себя обязательства перед сенатом: не мешать борьбе с Катилиной. С другой стороны, Антоний, видимо, ранее был как-то связан с Катилиной и собственноручно уничтожать своего бывшего союзника ему не хотелось.
 

Aemilia

Flaminica
По мнению Танузия Гемина в изложении Светония, Красс не пришел "из раскаяния или из страха".
Из страха, что заговор раскроется? Странно как-то...

Насчет Антония поняла. Спасибо. А известно что за причину он объявил, чтоб не руководить самому?
 

Aemilia

Flaminica
Скажите пожалуйста, а по поводу убийства Мария Гратидиана обвиняли Катула-младшего? Или ничего не было?
 

Aemilia

Flaminica
Да, и еще по поводу Катилины хотела спросить. А были какие-то еще вопиющие случаи (типа Мария Гратидиана) при проскрипциях в которых подозревалось участие Катилины? Или это был единственный случай, а все остальное было более менее в рамках (конечно, насколько вообще можно о рамках в плане проскрипций).
 

Aelia

Virgo Maxima
Скажите пожалуйста, а по поводу убийства Мария Гратидиана обвиняли Катула-младшего? Или ничего не было?

Если ты имеешь в виду судебное обвинение, то нет. Если вообще всякие разговоры, то до нас дошел только один источник, предположительно приписывающий Катулу убийство Мария Гратидиана, - Бернская схолия к Лукану.

Да, и еще по поводу Катилины хотела спросить. А были какие-то еще вопиющие случаи (типа Мария Гратидиана) при проскрипциях в которых подозревалось участие Катилины? Или это был единственный случай, а все остальное было более менее в рамках (конечно, насколько вообще можно о рамках в плане проскрипций).
Плутарх, например, пишет, что Катилина собственноручно убил своего брата, а потом добился от Суллы, чтобы тот посмертно внес его в проскрипционный список. Квинт Цицерон обвиняет Катилину в убийстве Л. Цецилия, мужа своей сестры.
 

Aemilia

Flaminica
Возникло несколько вопросов касательно первого заговора Катилины, помогите разобраться, пожалуйста.
Утченко указывает, что во время первого заговора должно было быть сенатское постановление против заговорщиков, однако его опротестовали народные трибуны. Известно какие трибуны его опротестовали? Они были как-то связаны с Катилиной?

Что за рекомендацию дал Красс Гнею Пизону во время назначения того квестором из-за которой ему дали преторские полномочия? И зачем это нужно было Крассу?

Элия, известно что за отношения были между Гнеем Пизоном, Цезарем и Крассом? Что их вообще связывало? Как они познакомились? Что-нибудь известно?

Утченко указывает на то, что Цицерон в своих "теплых" обращениях к Катилине практически не говорит о первом заговоре Катилины. Элия, как думаешь, почему? Абсолютно не было доказательств?

 
Верх