Почему Романовы?

[Aurelius Sulpicius]

Касимовское царство - это не удел, это зависимое госдударство, ведь им правили свои цари, а не представители правящей на Руси династии.
Если правильно понимаю, последним уделом в Русском государстве было княжество Углицкое, данное царевичу Дмитрию.

Однако централизация власти вполне сочетается с наличием уделом, и Франция со времени Бурбонов является очевидным примером сочетания абсолютной централизованной монархии и передающихся по наследству уделов младших ветвей королевского Дома (правда, по существу был только 1 удел - Орлеанский).

 

[Felix]

А какой властью в своих владениях обладали герцоги Орлеанские?

 

[Герш/]

А какой властью в своих владениях обладали герцоги Орлеанские?

Вот уж в Угличе Дмитрий с мамой и прочим семейством точно никакой властью не обладали. Сидели под бдительным надзором и выпрашивали у Битяговского деньги.

 

[Aurelius Sulpicius]

А какой властью в своих владениях обладали герцоги Орлеанские?

Судя по всему - никакой, удел был, если правильно понимаю, совершено формальным - не то, что в 15-м веке, когда Людовику XI приходилось бороться с остатками раздробленности.

 

[Felix]

Судя по всему - никакой, удел был, если правильно понимаю, совершено формальным - не то, что в 15-м веке, когда Людовику XI приходилось бороться с остатками раздробленности.

Тогда какой смысл был создовать уделы?
Оттого видимо и не наделяли новыми, чтот практического смысла, сбор налогов, содержание военных отрядов на тот момент от удельного князя не требовалось

 

[Felix]

Вот уж в Угличе Дмитрий с мамой и прочим семейством точно никакой властью не обладали. Сидели под бдительным надзором и выпрашивали у Битяговского деньги.

Я где то писал про Углич?

 

[Aurelius Sulpicius]

Тогда какой смысл был создовать уделы?
Оттого видимо и не наделяли новыми, чтот практического смысла, сбор налогов, содержание военных отрядов на тот момент от удельного князя не требовалось

Тогда почему удельная система сохранялась во Франции, в Англии? Только в силу традиции?

 

[тохта]

Обновлю эту тему новым вопросом. Алан, если посчитаете, что это выходит за пределы темы - заранее согласен на обособление темы.

Вопрос: почему Романовы отказались от удельной системы? Как от возможной причины смуты - понятно, однако при сильной власти смута не появится. И коогда, как думаете, уважаемые собеседники, такой отказ был решен - еще при Михаиле или позднее? Понятно, что при Михаиле и Алексее некому было выделять уделы - Никита Иванович Романов, не будучи потомком царя, не мог получить удел. А дальше? Если правильно понимаю, царевичи Иван и Петр при Федоре уделов не имели - значит, пресечение удельности стало проявляться тогда?

Собственно говоря, в германских государствах - Пруссии и Австрии - уделов тоже не было, только некоторые эрцгерцоги получали герцогства (Тешенское, Моденское, Тосканское). Причины этого хочу предложить обсудить в другой теме.

Мне кажется, стоит определиться что такое удел.
Одно дело, если представитель правящей династии получает удел, в котором является полным хозяином.
Это класический вариант, так распалась Русь, так возникло к примеру гц. Бургундии и т.д. Понятно, что центральная власть боролась с ними.
Другой вариант это когда кто из родственников получает владения,
получает титул, определенный доход.
Но не получает власть над землями.
К примеру в Угличе титул принадлежал Дмитрию, а власть Битяговскому
(представителю центральной власти), который контролировал выдачу денег для его двора.
Последний наш удел это видимо Старицкий удел.
Но Грозный уже сам назначал туда бояр, так что здесь речь идет скорее о наместничестве.
И наконец есть вариант, который можно было бы обозначить как протекторат.
Некие владения передаются в пределах династии, формально оставаясь независимыми, и сохраняя определенную долю автономии.
Но фактически подчинясь главе рода.
Это насколько я понимаю, характерно для упомянутых итальянских княжеств.

 

[Aurelius Sulpicius]

Но и удел может быть как фактически обособленным, так и прсто формально выделенным. В конце концов, власть герцогов Орлеанских над их герцогством наверняка раздичалась при Людовике XI и при Людовике XIV.

В отношении Руси все-таки, полагаю, можно говорить об уделах - и Старицком, и Углицком.

 

[Герш/]

Я где то писал про Углич?

Я разве делал такое заявление? Раз уж пошло сравнение Углича с Орлеаном, я прояснил вопрос насчет первого.

 

[Aurelius Sulpicius]

Возвращаясь к теме: то, что после смерти царя Алексея 2 его младших сына не получили уделов, было вызвано только сохраняющимися воспоминаниями о Смуте?

 

[Felix]

Возвращаясь к теме: то, что после смерти царя Алексея 2 его младших сына не получили ужделов, было вызвано только сохраняющимися воспоминаниями о Смуте?

Зачем выделять уделы, если сыновья находились на содержании у отца. Даже система "кормления" была тогда ликвидирована, а выделять удел лишь для титалатуры видимо считали нецелесобразным.

 

[Felix]

Тогда почему удельная система сохранялась во Франции, в Англии? Только в силу традиции?

Что значит сохранилась удельная система, сохранились титулы даваемые отпрыскам монархов и видимо, как Вы заметили, в силу традиций

 

[Aurelius Sulpicius]

Зачем выделять уделы, если сыновья находились на содержании у отца. Даже система "кормления" была тогда ликвидирована, а выделять удел лишь для титалатуры видимо считали нецелесобразным.

Ну так и царевич Дмитрий находился на содержании у правительства брата Федора.

Что значит сохранилась удельная система, сохранились титулы даваемые отпрыскам монархов и видимо, как Вы заметили, в силу традиций

Так вот и недоумеваю, почему такая же система не прижилась в России?

 

[Felix]

Ну так и царевич Дмитрий находился на содержании у правительства брата Федора.

Состоял, а толку тогда в уделе

Так вот и недоумеваю, почему такая же система не прижилась в России?

Не было традиций однако.

 

[Aurelius Sulpicius]

Так в том-то и дело, что до Смуты такая традиция была, и даже города одни и те же давались в уделы (обратите внимание, сколько раз оказывался уделом Углич), а после Смуты, при новой династии, не возобновилась.

 

[Артемий]

Так в том-то и дело, что до Смуты такая традиция была, и даже города одни и те же давались в уделы (обратите внимание, сколько раз оказывался уделом Углич), а после Смуты, при новой династии, не возобновилась.

Сокращать уделы начал еще Василий III. Можно предположить, что после Смуты был достигнут общественный консенсус по поводу того, что уделы -- Зло.

 

[Diletant]

Географическое отдаление представителей царствующей фамилии могло как ослабить их влияние, так и послужить базой для сепаратизма.

 

[Артемий]

Географическое отдаление представителей царствующей фамилии могло как ослабить их влияние, так и послужить базой для сепаратизма.

Поэтому если уж отдалять, то под присмотром и без полномочий

 

[Aurelius Sulpicius]

Сокращать уделы начал еще Василий III. Можно предположить, что после Смуты был достигнут общественный консенсус по поводу того, что уделы -- Зло.

Уделы братьев Василий III сокращал, однако младшего сына Юрия наделил злосчастным княжеством Углицким.

Географическое отдаление представителей царствующей фамилии могло как ослабить их влияние, так и послужить базой для сепаратизма.

Моло - и то, и другое. Однако во Франции младших сыновей и братьев корлей наделяли уделами вплоть до окончательного падения монархии, а на Руси эта традиция пресеклась вместе с пресечением Московского Дома Рюриковичей.

Поэтому если уж отдалять, то под присмотром и без полномочий 

Вот это и есть европейский опыт - фиктивные (формальные) уделы.