Почему Романовы?

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Согласна: Московская ветвь Рюриковичей пресеклась, но остались, Вы правы, и Шуйские и Телятевские и Микулинские...Но избрали на престол...Бориса Годунова...
Проблема была в том, что даже самые знатные князья - и Рюриковичи, и Гедиминовичи - были слугами, холопами московского царя, поэтому ни кн. Шуйский, ни кн. Воротынский, ни кн. Мстиславский не могли обычным порядком стать царем, так как не относились к правящему Московскому Дому, и к тому же каждый из них не признал бы царем другого, считая себя как минимум не менее достойным престола. В этом была слабость высшей княжеской аристократии Московской Руси того времени. Борис Годунов власть фактически захватил - получил ее не по праву.

Мы возвращаемя к извечному вопросу, почему никого из иных Рюриковичей не избрали на престол (тут не важно Шуйский, Воротынский и т.д.) :)
И вновь не придем к согласию
Ту хочу отметить, что царство стало как бы преемником Московского великого княжества, разросшегося и постепенно ставшего Русью/Россией при правителях именно Московского Дома князей-потомков Ивана Калиты. За 2 с половиной века все подданные привыкли подчиняться власти московского правителя. Указанные же княжеские роды были старшими князьями других княжеств, оставшихся одними из великих княжеств - кн. шуйские о Суздальско-Нижегородском княжестве, кн. Телятевские и кн. Микулинские - великого княжества Тверского. То есть они изначально не могли претендовать на всю Русь.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Проблема была в том, что даже самые знатные князья - и Рюриковичи, и Гедиминовичи - были слугами, холопами московского царя, поэтому ни кн. Шуйский, ни кн. Воротынский, ни кн. Мстиславский не могли обычным порядком стать царем, так как не относились к правящему Московскому Дому, и к тому же каждый из них не признал бы царем другого, считая себя как минимум не менее достойным престола. В этом была слабость высшей княжеской аристократии Московской Руси того времени. Борис Годунов власть фактически захватил - получил ее не по праву.
Так и Борис был холопом, можно сказать "холопее" перечисленных князей ибо не Рюрикович даже, потомок Чета мурзы.
По Вашей логике никто после смерти не имел тогда прав на престол. Вот и получил престол кто побойчее, да понахрапистее.


Ту хочу отметить, что царство стало как бы преемником Московского великого княжества, разросшегося и постепенно ставшего Русью/Россией при правителях именно Московского Дома князей-потомков Ивана Калиты. За 2 с половиной века все подданные привыкли подчиняться власти московского правителя. Указанные же княжеские роды были старшими князьями других княжеств, оставшихся одними из великих княжеств - кн. шуйские о Суздальско-Нижегородском княжестве, кн. Телятевские и кн. Микулинские - великого княжества Тверского. То есть они изначально не могли претендовать на всю Русь.
Спорный момент, московские князья изначально тоже власти над Руси не могли домогатся, а вон как повернулось.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Чтобы не вдаватся в спор давайте ответим на такой вопрос, кстати еще не разу не обсуждаемый, а по какому критерию мы в 21 веке считаем должны были избирать царя в веке 16?
1. Потомок Рюрика
2. Ближайший кровный родственник Московского дома (Романов - племянник)
3. Иной вариант (как раз Годунов - брат жены царя)
И тут получается, что в первом случае Шуйский, во втором Миша? или кто то иной
 

Nikolay

Пропретор
Проблема была в том, что даже самые знатные князья - и Рюриковичи, и Гедиминовичи - были слугами, холопами московского царя, поэтому ни кн. Шуйский, ни кн. Воротынский, ни кн. Мстиславский не могли обычным порядком стать царем, так как не относились к правящему Московскому Дому...
...Указанные же княжеские роды были старшими князьями других княжеств, оставшихся одними из великих княжеств - кн. шуйские о Суздальско-Нижегородском княжестве, кн. Телятевские и кн. Микулинские - великого княжества Тверского. То есть они изначально не могли претендовать на всю Русь.
Aurelius, всетаки насчет Шуйских Вы не правы. Они производили свой род от старшего брата Даниила Московского Андрея. И т.о. считались "принцами крови" и не могли считать себя равными среди равных в боярской среде. Они всегда притендовали на большее.
Дело с Годуновым несколько в другом: он был шурном правящего монарха и фактическим управителем государства. Так что это была простая приемственность. Ну, и без манипуляций не обошлось, конечно...
 

Ута

Претор
Aurelius, всетаки насчет Шуйских Вы не правы. Они производили свой род от старшего брата Даниила Московского Андрея. И т.о. считались "принцами крови" и не могли считать себя равными среди равных в боярской среде. Они всегда притендовали на большее.
Дело с Годуновым несколько в другом: он был шурном правящего монарха и фактическим управителем государства. Так что это была простая приемственность. Ну, и без манипуляций не обошлось, конечно...
Мне кажется, что Шуйские были от Андрея Ярославича, брата Александра Невского. А "принцами крови" были все Рюриковичи.
 

тохта

Пропретор
Чтобы не вдаватся в спор давайте ответим на такой вопрос, кстати еще не разу не обсуждаемый, а по какому критерию мы в 21 веке считаем должны были избирать царя в веке 16?
1. Потомок Рюрика
2. Ближайший кровный родственник Московского дома (Романов - племянник)
3. Иной вариант (как раз Годунов - брат жены царя)
И тут получается, что в первом случае Шуйский, во втором Миша? или кто то иной

Вопрос звучит странно, поскольку в 21 в. мы не можем рассуждать так же, как в 17 в.
Думаю, что если считать по приниципу знатности, то царя должны были выбирать из Рюриковичей.
Напомню, что в средние века все князья были из этого рода.
Причем княжества могли меняться.
К примеру Владимир Мономах княжил в Ростове, Смоленске, Чернигове,
Переславле и Киеве.
Кстати тот же Переславль Даниловичи присоеденили как близкие родственники и по завещанию.
Так что строго говоря, нужен был Рюрикович.
Всем этим критериям отвечал Шуйский.
Думаю, если бы Скопин-Шуйский был бы жив и разгромил бы Жолкевского при Клушине, то три сотни лет нами бы правили не Романовы, а Шуйские.
Но провал Шуйского (причем постепенный, позорный) и провал политики семибоярщины скомпрометировал Рюриковичей.
Уже говорилось, что наиболее знатный род Мстиславские, не имевшие наследника и скопрометированный семибоярщиной, особо и не лез.

Что касается родства с царями через жену, то возможно были и другие
(у Ивана сколько жен).
 

Nikolay

Пропретор
Мне кажется, что Шуйские были от Андрея Ярославича, брата Александра Невского. А "принцами крови" были все Рюриковичи.
Я говорил о средневековой традиции, а не о действительной генеалогии. Как считал Абрамович Г.В. именно Шуйские, как происходящие от старшего из братьев Александровичей имели права на Шапку Мономаха, если угаснет Московский Дом
 

Ута

Претор
Иы говорим о правах наследования, о принципах наследования, но зная событийный ряд, видим, что никакие права и принципы не были соблюдены. Таким образом, критерием выбора на престол стало впервые нечто иное: способность управлять!
Впервые с выбора Бориса Годунова, монархия в России стала выборной. Ведь его официально, кажется зимой 1598 г. выбрали на Земском соборе и Шуйского (выбрали - выкрикнули) и Михаила Романова.
Именно они были наиболее приемлемыми фигурами в данной конкретной ситуации. И они устраивали те силы, которые их "вывели" на престол и Михаил Романов - тоже управленец, но под свою команду. Короля -делает свита!
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Так и Борис был холопом, можно сказать "холопее" перечисленных князей ибо не Рюрикович даже, потомок Чета мурзы.
По Вашей логике никто после смерти не имел тогда прав на престол. Вот и получил престол кто побойчее, да понахрапистее.
Все так. Но при чем здесь права на престол? Борис Годунов фактически захватил трон.

Чтобы не вдаватся в спор давайте ответим на такой вопрос, кстати еще не разу не обсуждаемый, а по какому критерию мы в 21 веке считаем должны были избирать царя в веке 16?
Вы точно отметили про 21-й век. :)

1. Потомок Рюрика
Не подходит - потомков Рюрика наверняка было несколько тысяч, и среди них были споры о старшинстве.

2. Ближайший кровный родственник Московского дома (Романов - племянник)
А вот тут Вы, боярин, начинаете агитацию за Мишу Романова.
mad.gif
Михаил - родственник царя Федора, но не родственник Московского Дома.


3. Иной вариант (как раз Годунов - брат жены царя)
Для прав на престол такое свойство с одним из предыдущих царей формально не имеет ни малейшего значения.

И тут получается, что в первом случае Шуйский, во втором Миша? или кто то иной
Кн. Василий Иванович Шуйский - да, а вот Михаил Романов - нет.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Aurelius, всетаки насчет Шуйских Вы не правы. Они производили свой род от старшего брата Даниила Московского Андрея. И т.о. считались "принцами крови" и не могли считать себя равными среди равных в боярской среде. Они всегда притендовали на большее.
Дело с Годуновым несколько в другом: он был шурном правящего монарха и фактическим управителем государства. Так что это была простая приемственность. Ну, и без манипуляций не обошлось, конечно...
Если правильно понимаю, московские государи от Василия II до Ивана IV и Федора не считали род кн. Шуйских родственным себе, поэтому этот знатный род не рассматриваля как особо родственный Московскому Дому. А понятия "принцев крови" на Руси даже и в помине не было.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вопрос звучит странно, поскольку в 21 в. мы не можем рассуждать так же, как в 17 в.
Думаю, что если считать по приниципу знатности, то царя должны были выбирать из Рюриковичей.
Напомню, что в средние века все князья были из этого рода.
Так что строго говоря, нужен был Рюрикович.
А почему из Рюриковичей? Они все стали служилыми князьями и холопами московских государей, и к тому же Гедиминовичи в Москве считались более знатными, чем Рюриковичи.

Всем этим критериям отвечал Шуйский.
Думаю, если бы Скопин-Шуйский был бы жив и разгромил бы Жолкевского при Клушине, то три сотни лет нами бы правили не Романовы, а Шуйские.
Но провал Шуйского (причем постепенный, позорный) и провал политики семибоярщины скомпрометировал Рюриковичей.
Вот тут соглашусь: даже если бы кн. Скопин-Шуйский просто выжил и пережил своего N-юродного дядю царяВасилия - стабильность престола Шуйских была бы, как мне кажется, почти непоколебимой.

Уже говорилось, что наиболее знатный род Мстиславские, не имевшие наследника и скопрометированный семибоярщиной, особо и не лез.
Помимо знатности происхождения - от Гедимина - кн. Мстиславские, отец и сын, жившие на рубеже 16-го и 17-го веков, отличались еще и таким важным свойством, как близкое родство с Московским Домом - в силу происхождения от Ивана III.

Что касается родства с царями через жену, то возможно были и другие
(у Ивана сколько жен).
Родственники цариц никогда, кроме Бориса Годунова, не получали на Руси такой власти. так что дело не в родстве с царицей.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Все так. Но при чем здесь права на престол? Борис Годунов фактически захватил трон.
А я с этим спорю, моя реплика больше относилась к предыдущему обсуждению, когда Вы говорили о том, что остальные Рюриковичи были холопами царя
Не подходит - потомков Рюрика наверняка было несколько тысяч, и среди них были споры о старшинстве.
Ну могли бы как нибудь разобратся, взяли бы Мономашечей за основу, отсеча прочие ветви
А вот тут Вы, боярин, начинаете агитацию за Мишу Романова. :mad: Михаил - родственник царя Федора, но не родственник Московского Дома.
Я за Мишку? :blink: Да не в жисть
excl.gif

Для прав на престол такое свойство с одним из предыдущих царей формально не имеет ни малейшего значения.
Я с этим не спрою, кстати, привел как критерий
Я то вообще держу руку за Рюриковичей, хотя думаю им это не особо то и надо, вот считаю Пожарского надо было в цари
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Иы говорим о правах наследования, о принципах наследования, но зная событийный ряд, видим, что никакие права и принципы не были соблюдены. Таким образом, критерием выбора на престол стало впервые нечто иное: способность управлять!
Впервые с выбора Бориса Годунова, монархия в России стала выборной. Ведь его официально, кажется зимой 1598 г. выбрали на Земском соборе и Шуйского (выбрали - выкрикнули) и Михаила Романова.
Именно они были наиболее приемлемыми фигурами в данной конкретной ситуации. И они устраивали те силы, которые их "вывели" на престол и Михаил Романов - тоже управленец, но под свою команду. Короля -делает свита!
Вот тут не согласен, главным критереие выбора мне кажется было наличие в конкретный момент реальной военной силы, у Годунова дворянское ополчение, у Шуйского гарнизон Москвы и вооруженный народ, у Романова казаки
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Я с этим не спрою, кстати, привел как критерий
Я то вообще держу руку за Рюриковичей, хотя думаю им это не особо то и надо, вот считаю Пожарского надо было в цари
Рюриковичи - да, нового царя нужно было искать среди них. Однако они были так задавлены тиранством 3 предпоследних московских Рюриковичей и деспотией Годунова при последнем Рюриковиче, что оказались совершенно не готовы к заявлению прав на престол, а если и заявляли - то не имели поддержки.

А против выдвижения на царствование кн. Пожарского сыграло роль местничество из-за его захудалого происхождения в сочетании, по-видимому, с его скромностью: думаю, если бы он вел дело к провзглашению себя царем, то ни остатки Семибоярщины, ни кн. Трубецкой с казаками не смогли бы ему помешать.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
А против выдвижения на царствование кн. Пожарского сыграло роль местничество из-за его захудалого происхождения в сочетании, по-видимому, с его скромностью: думаю, если бы он вел дело к провзглашению себя царем, то ни остатки Семибоярщины, ни кн. Трубецкой с казаками не смогли бы ему помешать.
Сейчвс не помню, но читал о том, что Пожарский имел намеренье собрать Земской собор в Ярославле и там избратся на царство и к Москве идтить царем, но наступление Ходкевича спутало планы. Отдает конечно бредятиной, но как говорится а собственно почему и нет?
А вот на Москве реализовать свои амбиции видать было труднее.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Кн. Дмитрий Михайлович упустил момент для выдвижения своих претензий на престол, но мы вряд ли сможем узнать, было ли это упущение сознательным или случайным, по недосмотру.


Еще хочу спросить: правильно ли понимаю, что кн. Ивана Ивановича Шуйского, находившегося в плену в Польше, как претендента на престол и не рассматривали? Значит, царь Василий Иванович получил как бы "личное" (по подобию с личным дворянством) царство?
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Еще хочу спросить: правильно ли понимаю, что кн. Ивана Ивановича Шуйского, находившегося в плену в Польше, как претендента на престол и не рассматривали? Значит, царь Василий Иванович получил как бы "личное" (по подобию с личным дворянством) царство?
Так и не рассматривали потому что был в плену, зачем царь который под чужой властью?
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Но провал Шуйского (причем постепенный, позорный) и провал политики семибоярщины скомпрометировал Рюриковичей.
Тохта наверное не столько Рюриковичей как таковых, сколько представителей высшей аристократии в целом
 

Ута

Претор
Вот тут не согласен, главным критереие выбора мне кажется было наличие в конкретный момент реальной военной силы, у Годунова дворянское ополчение, у Шуйского гарнизон Москвы и вооруженный народ, у Романова казаки
Вы знаете, Ваша позиция совершенно не противоречит моей. Управлять может тот, за кем есть сила, в том числе, и не в последнюю очередь, военная. Правда примеры, которые Вы приводите... Если можно, чуть поподробнее, особенно о казаках и М.Ф. Романове.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Так и не рассматривали потому что был в плену, зачем царь который под чужой властью?
Так и у Михаила Романова отец был в плену - понятно же, что в силу несовершеннолетия Михаила отец имел бы над ним всю власть (как впоследствии и получилось).

Тохта наверное не столько Рюриковичей как таковых, сколько представителей высшей аристократии в целом
Согласен с тем, что все, что происходило с момента смерть Бориса Годунова до воцарения Михаила Романова, могло только компрометировать высшую аристократию и способствовать падению ее авторитета: князья, похоже, перестали верить.
 
Верх