Полководцы Древнего мира

Vir

Роза Люксембург
Уважаемый vir! Я так понимаю, что пробежавшись по списку ( далеко неполному) военные заслуги Александа вы уже больше не оспариваете и переключились на пасифистские рассуждения о том, что МИР ЛУЧШЕ ВОЙНЫ.
Ну для этого наверно стоит открыть отдельную ветку, хотя не понятно , что там обсуждать.
Манро, я не пацифист и не люблю людей выдающих свою слабость за доброту, под час война необходима и поговорку "худой мир лучше доброй войны" я считаю величайшей глупостью. Но для любого нормального полководца война это средство, и не более... С Александром все иначе, куда он рвался он сам видимо не мог осознать... Так что вывод; не важный полководец. Эпаминонд полная противоположность, имел четкие цели, успешно боролся за интересы родных Фив, а не бредил о водах Инда...
 

манро

Перегрин
Можно поставить и решать задачу, а можно поставить и решать СВЕРХЗАДАЧУ.
Как же их можно равнять? Деятельность Эпаминонда носила узколокальный характер , деятельность Александра повлияла на судьбу БОЛЬШИНСТВА народов античного мира. Масштаб просто несопоставим.

НО ДАВАЙТЕ ВЕРНЕМСЯ К ДАННОМУ ОПРОСУ. Вы согласны с моими критериями или хотите что-то добавить?
 

Vir

Роза Люксембург
Мир после Александра стал другим да и Македония из региональноq державы превратилась в мировую державу. Лучше стало жить македонянам?
Это вы Манро, наверно шутите... Александар во многом погубил достижения своего отца.
 

манро

Перегрин
для любого нормального полководца война это средство, и не более... С Александром все иначе, куда он рвался он сам видимо не мог осознать... Так что вывод; не важный полководец. Эпаминонд полная противоположность, имел четкие цели, успешно боролся за интересы родных Фив, а не бредил о водах Инда...

Почему же не знал? Александр стремился к мировому господству, он хотел создать единую державу и преуспел в этом.
Если бы не его нелепая смерть в расцвете сил в 33 года, то и западное Средиземноморье вошло бы в состав этого единого государства.
 

манро

Перегрин
Мир после Александра стал другим да и Македония из региональноq державы превратилась в мировую державу. Лучше стало жить македонянам?
Это вы Манро, наверно шутите... Александар во многом погубил достижения своего отца.


Совсем нет, македонцы из пастухов полуварварской страны стали очень значимы во многих других странах, они стали народом -победителем , это и морально окрыляет, и в карманах звенит, Филипп сделал их полухозяевами Эллады, Александр сделал их хозяевами полумира, но к теме данного опроса это не относится. Может создать отдельную ветку?
 

Vir

Роза Люксембург
Можно поставить и решать задачу, а можно поставить и решать СВЕРХЗАДАЧУ.
Как же их можно равнять? Деятельность Эпаминонда носила узколокальный характер , деятельность Александра повлияла на судьбу БОЛЬШИНСТВА народов античного мира. Масштаб просто несопоставим.
Ну да набедокурил он будь здоров! Не кто не спорит что " деятельность Александра повлияла на судьбу БОЛЬШИНСТВА народов античного мира"
деятельность Адольфа Гитлера тоже " повлияла на судьбу БОЛЬШИНСТВА народов мира" и он тоже ставил СВЕРХЗАДАЧУ, но дело в том, что у них, у обоих и задачи были безумные и их реализация ничего хорошего людям не принесла
НО ДАВАЙТЕ ВЕРНЕМСЯ К ДАННОМУ ОПРОСУ. Вы согласны с моими критериями или хотите что-то добавить?
Я несогласен ни с одним пунктом :)
Настояший полководец это тот полководец который добьется наилудшего мира для субьекта международного права за которой он выступает. При этом он вообще может не дать не одного сражения и не убить не одного вражеского солдата.
 

Vir

Роза Люксембург
Почему же не знал? Александр стремился к мировому господству, он хотел создать единую державу и преуспел в этом.
Если бы не его нелепая смерть в расцвете сил в 33 года, то и западное Средиземноморье вошло бы в состав этого единого государства.
Ну и кому это было нужно кроме Александра? :) Македонии?! Ни в кой мере!
Из мировой державы она превратилась всего лишь в одну из сатрапий притом несаму привлекательную.
 

манро

Перегрин
НЕ ПУТАЙТЕ ПОЛКОВОДЦЕВ С ПРАВИТЕЛЯМИ И ДИПЛОМАТАМИ.

ЗАДАЧИ ДИПЛОМАТОВ - НЕ ДОПУСКАТЬ ВОЙНЫ И ДОБИВАТЬСЯ СВОЕГО, ЗАДАЧИ ЖЕ ПОЛКОВОДЦЕВ - ВЫИГРЫВАТЬ СРАЖЕНИЯ И ВОЙНЫ.
ЭТОТ ОПРОС ПРО ПОЛКОВОДЦЕВ, А НЕ ПРО ПРАВИТЕЛЕЙ И ДИПЛОМАТОВ.
 

манро

Перегрин
[Я несогласен ни с одним пунктом :)
Настояший полководец это тот полководец который добьется наилудшего мира для субьекта международного права за которой он выступает. При этом он вообще может не дать не одного сражения и не убить не одного вражеского солдата.

Да вы чего?
biggrin.gif
Я все понимаю, чего не скажешь в пылу спора, но давайте-ка по существу. Полководец, не разу не воевавший и не выигравший не одного сражения ПРОСТО ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕ ПОЛКОВОДЕЦ.
 

Vir

Роза Люксембург
Ну тогда пришли к тому с чего начали "Великий полковдец это тот кто больше всего врагов убьет" На до было голосовать за Ши хуана :)
 

манро

Перегрин
и опять нет. :eek:
Есть критерии. Я их вам предложил. Вам они не понравились, хотя по-моему, они более, чем понятны и очевидны.
Предложите конкретно свои критерии оценки полководцев.
 

Vir

Роза Люксембург
Да я уже их вроде как бы предлагал... Наилучший полководец это тот, кто в сложившейся ситуации добьется наилучших условий мира для политического субъекта, за который он сражается, путем применения ВС. При этом цена победы должна быть как можно меньше.
 

манро

Перегрин
Да я уже их вроде как бы предлагал... Наилучший полководец это тот, кто в сложившейся ситуации добьется наилучших условий мира для политического субъекта, за который он сражается, путем применения ВС. При этом цена победы должна быть как можно меньше.

Повторяю - это не полководец, а дипломат. :glare:
 

Vir

Роза Люксембург
Я же говорю... путем применения вооруженнных сил. Дипломат не командует армией
 

garry

Принцепс сената
Ну попробую БЕГЛО набросать перечень пунктов.
1. количество выигранных битв
2. значимость выигранных битв
3. количество победоносных компаний
4. количество поверженных противников
5. эффективные осады городов и количество осад
6. умение совершать внезапные маневры
7. популярность в войсках
8. отсутствие или количество ничьих или поражений
9. количество военных новшеств
10.значимость военных новшевств
11. умение эффективно вести военные действия в разных климатических и географических условиях
12. создание собственной команды полководцев

Попробуйте по 3 бальной шкале оценить всех номинантов и вывести общий балл. КОНЕЧНО, АЛЕКСАНДР!
Мне кажется ваша система оценок достоинства полководца несколько искусственна. Если вы сравниваете конкретно Эпаминонда и Александра, то разберем её поподробнее.
1) кол-во выйгранных битв. Это хороший аргумент, но неполный. Сколько реальных битв выйгал Александр? 7 или 8. Эпаминонд примерно столько же. 2) значимость битв. Скорее важна не значимость битв, а какие противники были у них. У Александра противники с точки зрения полководческого таланта и качества войск были слабее, чем у Эпаминонда, против которого сражалась общепризнанно лучшая армия Греции - спартанцы.
3)Эпаминонд провел 8 победоносных кампаний, начиная с Левктр 371 до Мантинеи 364 проводя их каждый год +одну в Фессалии против Ясона из Фер.
4) Тут у Александра противников вроде побольше, но повторяю качество войск у противников Эпаминонда выше
5) В древности эффективных осад городов было мало (т.е. с быстрым захватом городов штурмом), а Александр похвастаться этим не может совсем. Осада Тира сколько месяцев была? 8 или 9? И разве это пример эффективной осады?
6) Вот тут как раз Эпаминонд был новатором, его косой клин при Левктрах - новое в военном искусстве. Александр в этом плане пользовался наработками предшественников
7) Вообще странный пункт??? Качество полководца зависит от популярности в войсках? В любом случае среди фиванцев Эпаминонд был очень популярен
8) У Эпаминонда поражений не было (у Александра были неудачные кампании - многомесячная осада Тира, долгое восстание в Согдиане)
9)-10)Косой клин применяли после Эпаминонда почти 2 тысячелетия. Приемы Александра, которые применяли столько долго я не знаю
11) Александр (как и Эпаминонд) все свои завования проводил в одном климатическом поясе - субтропическом (чуть чуть захватывая тропический в Египте, но там он боевых операций не вел). Это я вам как климатолог говорю.
12) Тут конечно превосходит Александр, но у Эпаминонда тоже были неплохие помощники, тот же Пелопид. Да и смогли фиванцы всё же победить при Мантинее, несмотря на гибель Эпаминонда

Повторяю, даже по вашей классификации Эпаминонд выглядет во всяком случае не хуже Александра.
 

манро

Перегрин
Вечером попытаюсь дать более развернутый ответ.

1. Можно ли считать неудачными кампаниями победы над согдами и взятие Тира? Конечно, нет, победа была одержана, до него ТИР СЧИТАЛСЯ НЕПРИСТУПНЫМ, а кочевники неуловиыми и неуязвимыми, вспомните как Дарий гонялся за скифами?
Эпаминонд и осады? :D

и ТАК ПО ВСЕМ ПУНКТАМ.
smile.gif
 

Vir

Роза Люксембург
Мне кажется ваша система оценок достоинства полководца несколько искусственна
Еше как искуственна... Если делать вывод из всех пунктов Манро, то выходит что лучший полководец это тот кто больше всего "дров наломал" (угробил врагов, разорил городов, и.т.д.)
 

манро

Перегрин
Мне кажется ваша система оценок достоинства полководца несколько искусственна
Еше как искуственна... Если делать вывод из всех пунктов Манро, то выходит что лучший полководец это тот кто больше всего "дров наломал" (угробил врагов, разорил городов, и.т.д.)

Без критериев оценки опрос превращается в голосование о ком книжки прочитал - за того и голосую.
Извините, но это и есть прямая работа полководцев - водить армии и выигрывать войны. А по-вашему, полководец должен заниматься строго дипломатической работой. Ничего не напутали? :)
 

манро

Перегрин
ПО-вашему, лучший полководец- это тот , кто не разу не воевал и не выиграл не одной битвы, т. к. битв не было??? :confused:
 

voron

Перегрин
Проголосовал за Ганибала, жаль что нельзя за двоих так бы проголосовал еще и за Сципиона. Оба просто супер. Александру очень сильно везло особенно при гавгамелах. Будь Дарий посмелей Александру бы непоздоровилось во время прорыва гетайров. Цезарь неплох но убитые полчища галлов это слишком, а Помпей ему не противник. А вот Канны и Требия это гениально также как битва на равнинах и Зама.
 
Верх