Dedal
Ересиарх
Почему же? Франко испанец конечно. Патриот. Но он мятежник. А итальянцы и немцы воевали против Испании, законно избранного правительства .
Польша
- Автор темы Diletant
- Дата начала
Просто за испанского патриота. А русские - за других испанских патриотов. Законно избранных. Правда, еще и за золотой запас.
Есть старый анекдот. Его рассказывают то про еврея, то про поляка, то про чеха.
Взлетает самолет. Выходит стюардесса, "сегодня наша трансконтинентальная компания совершает свой миллионный рейс, по такому случаю, желания всех пассажиров на этом юбилейном рейсе исполняются". Подходит к немцу - Ваше желание. - Чтоб на земле не осталось ни одного русского. К русскому - Чтоб на земле не осталось ни одного немца. К еврею (поляку чеху) Ваше?
А мне осталось пожелать только чашечку черного кофе
Michael
Принцепс сената
Ну не всем очевидно, и к чему это? Сейчас то все уже известно. Сейчас то мы вполне можем оценить, насколько война в Испании была гражданской и насколько иностранным вторжением под прикрытием местных "коллаборационистов". То же про Прибалтику и другое страны.
Michael
Принцепс сената
Против государства или правительства?
Они не воевали против Испании как государства, они воевали против одного правительства за другое. Т.е. приняли участие в гражданской войне.
(Законность и особенно избранность их мало интересовала. А вот то, что правительство Франко было испанским, а на прокси-итальянским, это даже мы не можем отрицать.)
Diletant
Великий Магистр
Поскольку правительство, за которое воевали Беня с Ади, тоже стало законным, то можно сказать, они на равных. А если бы оно провалилось, как Врангель, то тогда это иностранная интервенция. Хотя Франко о войне Советов против Испании, кажется, не заявлял...
Это как раз подтверждает Вашу мысль о том, что правильное, соответствующее действительности название чрезвычайно важно для адекватного понимания событий. Вот, по политическим причинам запрещено было говорить, что у СССР с Польшей имела место война в 1939г. В результате этого и суть происшедшего между ними оказывалась искаженной. Поэтому войну надо называть войной - и тогда эта суть станет яснее.
Боюсь, что этого поляки тоже не одобрят.
Dedal
Ересиарх
Вы правы. Клянусь своей треуголкой.
Dedal
Ересиарх
Было советское вторжение. Было даже очаговое сопротивление. Поменьше чем в Польше, но и там оно было слишком мизерным, поэтому приравняем эти величины ввиду их ничтожности.
Dedal
Ересиарх
Но когда вы поддерживаете оружием и советниками законное правительство, вы выглядите куда кошернее, чем если используете свою регулярную армию против законного правительства.
Насчёт золотого запаса, я не знаю покрыл ли он расходы СССР.
Diletant
Великий Магистр
До 38го года. К середине года все же опять пришлось давать кредит
Dedal
Ересиарх
А что это: государство без правительства? Большевики, в гражданскую войну, воевали против государства или правительства. Они свергли правительство и по сути уничтожили государство, которое потом долго возрождалось. Их интерес была вне государства, страна была только инструментом, для глобальных целей. Это очень интересная тема: отделение власти от государства.
Dedal
Ересиарх
Поскольку добро всегда побеждает зло, то кто победил - тот и добрый.
Dedal
Ересиарх
Она то была , без сомнения, гражданской , как я и писал изначально, но в ней были , наряду с основным, дополнительные серьёзные течения, которые заслуживают отдельно квалификации.
А время тут важный фактор…
Вот (кто о чём, а вшивый про баню) возьмём Украину. Почти половина населения скажет, что наше правительство и государство не субъект , а марионетка управляемая из Вашингтона, что власть получена в результате переворота, инспирированного извне, который запустил цепочку событий приведших страну к полнейшей потере самостоятельности и деградации всех институтов. Другая , почти половина, будет стучать себя пяткой в грудь, что всё? что было до 14г- это продолжение оккупации Москвы, которую мы сбросили на майдане и уж теперь то… и т.д. Обе стороны буду и правы и не правы, в какой то степени. Оценки позиций будут зависеть от вкусов оценивающего. То есть априори не объективны.
Мы с Вами, попыхтев трубкой, и отхлебнув из бокала арманьяка XO , задумчиво скажем: ну, с одной стороны да, но с другой стороны…
Оценка реальности , как и истории, всегда ангажирована, если событие не слишком древнее, хотя и тут есть кровавые войны. Как сказал один израильский учёный : археология в Палестине это не наука –это вендетта .
Поэтому и польскую и испанскую войны, нужно расчленять на составные элементы, поскольку целиком она смотрится предвзято и следует умертвив свои вкусы, историю разъять, как труп и поверить алгеброй гармонию.
Подумалось, что группы населения, радующиеся приходу немцев в Польше, таки, были. Это и собственно немцы, которых было много в западных областях, а особенно в поморье, там вообще до 90% населения были немцами. И разные другие этнические группы, типа мазуров, судьба которых после освобождения была вряд ли сильно лучше судьбы евреев во время оккупации. Поляки про них сняли фильм «Róża».
Ну а против поляков и советская политика была направлена. Их после 39-го оказалось на нашей территории от 4 до 5,5 млн. человек. Сами поляки говорили о 2 млн. репрессированных, но судя по всему, это лажа, репрессированных было от 460 до 490 тыщ человек до июня 41-го. Т.е. порядка 10%. 58 тыщ из них погибли (33 тыщи расстреляны, остальные умерли в тюрьмах и лагерях)
Про кошерность Вам виднее. Золотой запас был вполне себе приличным - 510 тонн. Четвертый по размеру в мире. Там еще золото инков и ацтеков лежало.
Сталин сказал, что потратили. А уж как там на самом деле, фиг знает))
Dedal
Ересиарх
Та шо вы такое грыте? Мы обсуждаем термин "разница", а не шо такое дилемма? — Дилемма это , например, "кошерное сало"