Польша

Val

Принцепс сената
Ну а против поляков и советская политика была направлена.
Я думаю, что так говорить неверно. Поляки оказались жертвами сталинской репрессивной машины - так будет более правильно. Тем не менее, никто поляков как таковых не рассматривал как "унтерменшей" и т.п. Они как группа, как сообщество являлись вполне полноправными членами социалистического содружества.
И, (возвращаясь к интервью польского историка), он, как умный человек, это осознает. Поэтому постоянно пытается перевести разговор на какие-то частности, придавая им при этом принципиальное значение. Например, в виде религии. Посмотрите, как он прямо весь на сопли исходят, рассказывая - как Польша сильно пострадала от государственного атеизма! А ведь, по сути, религия - такая же точно разновидность человеческих заблуждений, что и коммунизм. Вот мы многократно уже выясняли, что Ваше отношение к коммунизму резко отрицательное. Что идею о всеобщем равенстве и прочем Вы считаете глупой и нереалистичной. Так скажите, пожалуйста: идею о том, что в один прекрасный день на Землю вдруг опустится Сын Божий и наведёт здесь порядок ещё более идеальный, чем обещали основатели коммунизма, Вы считаете более реалистичной и мудрой?
 

Diletant

Великий Магистр
как Польша сильно пострадала от государственного атеизма!
Авторы закона против польских лагерей смерти говорили, что нужно уйти от навязываемых представлений о Польше как стране консервативной, католической и антисемитской.
Просто к слову...
 

Val

Принцепс сената
Понятно. Термин некорректный, конечно. Хотя с попытками, предпринимаемыми в западной (американской) литературе представить их как свидетельство антисемитизма поляков я тоже сталкивался.
P.S. Кстати, статья в Вики обрывает изложение событий вокруг отношения к этим лагерям 2013г. А что новенького случилось в данной сфере за последние 7 лет?
 

Val

Принцепс сената
Понятно. А фраза
нужно уйти от навязываемых представлений о Польше как стране консервативной, католической и антисемитской
остроумная, возьму на вооружение.
 

Diletant

Великий Магистр
В оригинале
автоматическое приравнивание Польши к католицизму, национализму и антисемитизму
In my experience, the automatic equation of Poland with Catholicism, nationalism and antisemitism – and thence a slide to guilt by association with the Holocaust – is still widespread.
Timothy Garton Ash
guardian.co.uk,
https://web.archive.org/web/20091226053227/...-difficult-past
 

Val

Принцепс сената
Понятно. Любопытно - а правящая сегодня в Польше партия согласна с этой формулировкой?
 

sparrow

Цензор
Подумалось, что группы населения, радующиеся приходу немцев в Польше, таки, были. Это и собственно немцы, которых было много в западных областях, а особенно в поморье, там вообще до 90% населения были немцами. И разные другие этнические группы, типа мазуров, судьба которых после освобождения была вряд ли сильно лучше судьбы евреев во время оккупации. Поляки про них сняли фильм «Róża».
Ну а против поляков и советская политика была направлена. Их после 39-го оказалось на нашей территории от 4 до 5,5 млн. человек. Сами поляки говорили о 2 млн. репрессированных, но судя по всему, это лажа, репрессированных было от 460 до 490 тыщ человек до июня 41-го. Т.е. порядка 10%. 58 тыщ из них погибли (33 тыщи расстреляны, остальные умерли в тюрьмах и лагерях)
Может и меньше, на 1 января 1942 в лагерях и итк в СССР было около 1,7 млн. заключенных, из них 20 тысяч поляков. В тюрьмах на эту же дату сидело около 300 тысяч, но данных по национальностям не нашел, и даже если их доля была в 10 раз выше чем в лагерях, то это еще около 30 тысяч заключенных. Итого около 50 тысяч польских заключенных. К сожалению нет данных на начало 1941 года, но не похоже, что поляков истребляли сотнями тысяч, как и то, что их массово освобождали для направления на фронт.
 

Dedal

Ересиарх
нет данных на начало 1941 года, но не похоже, что поляков истребляли сотнями тысяч, как и то, что их массово освобождали для направления на фронт.
Армия Андерса около 75 тыс, должны были добрать до 100тыс. Кто то говорит что почти столько и было. Армия Людова , на начало 1944г это около 55 тыс . Так что, похоже, что не всех перестреляли...
 

Val

Принцепс сената
Вроде бы в рамках т.н. Катынского дела расстреляны около 22 тыс. человек. Или были и другие?
 

Cahes

Принцепс сената
И, (возвращаясь к интервью польского историка), он, как умный человек, это осознает. Поэтому постоянно пытается перевести разговор на какие-то частности, придавая им при этом принципиальное значение. Например, в виде религии. Посмотрите, как он прямо весь на сопли исходят, рассказывая - как Польша сильно пострадала от государственного атеизма! А ведь, по сути, религия - такая же точно разновидность человеческих заблуждений, что и коммунизм. Вот мы многократно уже выясняли, что Ваше отношение к коммунизму резко отрицательное. Что идею о всеобщем равенстве и прочем Вы считаете глупой и нереалистичной. Так скажите, пожалуйста: идею о том, что в один прекрасный день на Землю вдруг опустится Сын Божий и наведёт здесь порядок ещё более идеальный, чем обещали основатели коммунизма, Вы считаете более реалистичной и мудрой?
Философически я агностик, на бытовом уровне - атеист. Коммунистическая религия опаснее, на мой взгляд. Просто потому, что плотнее прикручена к социальному инжинирингу. К практике
 

Cahes

Принцепс сената
Я думаю, что так говорить неверно. Поляки оказались жертвами сталинской репрессивной машины - так будет более правильно. Тем не менее, никто поляков как таковых не рассматривал как "унтерменшей" и т.п. Они как группа, как сообщество являлись вполне полноправными членами социалистического содружества.
Советская идеология, конечно, была интернациональной. Но, советская практика вполне умела классифицировать население по этническому признаку. И просто по факту рождения тебе могло быть неуютно, а , иногда, и смертельно опасно.
 

Cahes

Принцепс сената
Поэтому и польскую и испанскую войны, нужно расчленять на составные элементы, поскольку целиком она смотрится предвзято и следует умертвив свои вкусы, историю разъять, как труп и поверить алгеброй гармонию. :)
В Польше была гражданская война? Или чего Вы расчленять собрались?
 

Cahes

Принцепс сената
Может и меньше, на 1 января 1942 в лагерях и итк в СССР было около 1,7 млн. заключенных, из них 20 тысяч поляков. В тюрьмах на эту же дату сидело около 300 тысяч, но данных по национальностям не нашел, и даже если их доля была в 10 раз выше чем в лагерях, то это еще около 30 тысяч заключенных. Итого около 50 тысяч польских заключенных. К сожалению нет данных на начало 1941 года, но не похоже, что поляков истребляли сотнями тысяч, как и то, что их массово освобождали для направления на фронт.
Сохраненная ссылка, к сожалению битая сейчас. Там довольно убедительно проводится подсчет. И просто подумайте, основная масса репрессированных по нац признаку - это не лагеря, это депортация, ссылка и поселение. Статистика тюрем и лагерей ее не отражает. Там же, кстати, около 15 тыщ умерших в лагерях, так что, к 20-ти тыщам их добавьте.
 

Cahes

Принцепс сената
Армия Андерса около 75 тыс, должны были добрать до 100тыс. Кто то говорит что почти столько и было. Армия Людова , на начало 1944г это около 55 тыс . Так что, похоже, что не всех перестреляли...
Ну из ссыльных и набрали. Вспомните, как начинаются четыре танкиста с собакой, там главный герой охотится на просторах Сибири. А как он там оказался, стесняюсь спросить?
 

Val

Принцепс сената
Вспомните, как начинаются четыре танкиста с собакой,
Тоже сразу этот эпизод вспомнил. :D
Но не надо представлять дело таким образом, что всех жителей Восточной Польши после осени 39г либо расстреляли, либо погнали в Сибирь. Как сказано в старом еврейском анекдоте: "А в лавке-то кто остался?"
 

b-graf

Принцепс сената
Вроде бы в рамках т.н. Катынского дела расстреляны около 22 тыс. человек. Или были и другие?

Еще польская и немецкая операции 1937 г., по польской более 100 тыс. чел. расстреляно (не только поляков - выходцев из Польши других национальностей тоже, но поляки подавляюще преобладали). Она была парадигматической для других национальных операций, другие - по ее образцу, как считается (первая крупная). К 42-му году из осужденных в ходе нее сидели те, кого не расстреляли, а посадили в 37-м (гораздо меньше, чем расстреляли, менее 30 тыс. чел.), и кто за 5 лет еще не умер. (Ну, еще ссылка была, как уже указали, но это главным образом уже после 1939 г., там счет на сотни тысяч шел, не с 37-го - в 37-м ссылку считали почти что освобождением - типа "под гласный надзор", если по старорежимному, всего несколько сот человек, не тысяч). Вообще меня удивляет, что в Польше раскрутили Катынское дело, а не вот это, что может потянуть на геноцид поляков в СССР. Видимо, особенности национальной памяти: по Катынскому - это из межвоенной Польши, независимой, а по польской операции - выходцы всего лишь, периода Российской империи и революции.
 

Dedal

Ересиарх
Ну из ссыльных и набрали. Вспомните, как начинаются четыре танкиста с собакой, там главный герой охотится на просторах Сибири. А как он там оказался, стесняюсь спросить?
Слушайте Цахес, так Вы старый пень :friends: , раз такие фильмы помните...Я его ещё совсем маленьким смотрел и по правде -не помню с чего начиналось. :)

Не мучайте мой склероз, я тоже старый
wink.gif
. Но как мне помниться, в плену оказалось около 450 тыс, те кто был уроженцем западной Украины и Белоруссии, их сразу отпустили, по польским же данным в советском плену оказались 230тыс , погибло в боестолкновениях от 1000-2000 военных, в немецком плену оказались 400тыс , 66000 погибших. (рошу обратить внимание на цифры). Часть советы отпустили потом:, лояльных полицейских, они нужны были, полезных чиновников , тех был социально и политически близок, прихлебателей, стукачей… В этих категориях десятки тысяч. И вычитайте данные двух армий, сформированных ещё до входа на польские земли, из пленных . Как то не очень с много сот тысячными жертвами выходит…
 
Верх