Полтавская битва.

[Артём Ост.]

День добрый.
Предлагаю поговорить о спорных моментах Полтавской Битвы.
Начать предлагаю со следующего момента: русские историки утверждают, что шведы потеснили только Новгородский полк, шведские говорят об отступлении Казанского, Симбирского, Московского, Бутырского и Новгородского полков. Кто прав?
P.S. Просмотрел раздел, такой темы вроде не было.

 

[Герш/]

Начать предлагаю со следующего момента: русские историки утверждают, что шведы потеснили только Новгородский полк, шведские говорят об отступлении Казанского, Симбирского, Московского, Бутырского и Новгородского полков. Кто прав?

Шведы потеснили весь левый фланг, но из всей второй линии только второй батальон Новгородского полка пришлось ввести в бой. В общем, ни малейшего шанса у шведов.

 

[thor]

В последней монографии Кротова по Полтавской баталии про новгородский эпизод сказано, что это скорее всего крекшинская байка (вроде бы так - дома нужно будет уточнить)...

 

[Герш/]

В последней монографии Кротова по Полтавской баталии про новгородский эпизод сказано, что это скорее всего крекшинская байка (вроде бы так - дома нужно будет уточнить)...

Вы имеете в виду перееодевание в мундиры новоприбранного полка или атаку второго батальона?

 

[thor]

А и то, и другое - прошу прощения, что не уточнил сегодня, но есть такая необходимость - обязательно сделаю...

 

[Sengge Rinchen]

А как насчет участия калмыцкого контингента?

Один словак, сопровождавший войска Карла в походе, писал о том, что на шведов при марше к Полтаве постоянно нападали калмыки Потом они приняли участие в битве и пугали несчастных шведов своим диким видом и свирепостью.

Но известно, что Чакдоржап (сын Аюки, ведущий полководец Калмыцкого ханства в те годы) опоздал с войсками на несколько дней.

Откуда у этого словака такие сведения? С кем он мог спутать калмыков?

 

[Артём Ост.]

Откуда у этого словака такие сведения? С кем он мог спутать калмыков?

Предположу, что с казаками.

 

[Sengge Rinchen]

Предположу, что с казаками.

Мягко говоря, сложновато

 

[Rzay]

В последней монографии Кротова по Полтавской баталии про новгородский эпизод сказано, что это скорее всего крекшинская байка

Простите, чья байка?

 

[Sengge Rinchen]

Записки Даниела Крмана:

http://mikv1.narod.ru/text/Krman.htm

Конкретные упоминания "страшных калмыков" у Крмана:

Этот день (27 июня.— В. Ш.) был несчастным для светлейшего короля. Когда он услышал, что несколько калмыков перешли реку, то, захватив с собой нескольких драбантов, пошел им навстречу, убил нескольких неприятелей и остальных обратил в бегство. И когда он уже возвращался в свой лагерь, неожиданный выстрел из московского ружья ранил его в ногу, которую он раньше сломал в Польше. Пуля, проникшая через ступню, завязла под пальцами.

В этот день (27 июня.— В. Ш.) мы вернулись на свою квартиру и находились в ней не без страха перед неприятелем и жителями до 1 июля, потому что в деревне оставалось очень мало солдат и наш дом находился на самой околице деревни. Московиты в это время разбивали лагерь у деревни, в которой находился королевский двор с Мазепой, и нашлись калмыки, которые, отбросив страх смерти, вбежали в дом, занятый Мазепой, намереваясь его увести. Но шведы, телохранители Мазепы, их доблестно отразили.

5 июля недалеко от самой ставки короля сшиблись эскадроны калмыков с несколькими королевскими валахами, но были мужественно отбиты. Пока происходили эти ежедневные схватки, я захотел за ними наблюдать и 6 июля выехал с господином Погорским из шведского лагеря, но только мы приблизились на расстояние выстрела, заметили, что с каждой стороны против нас несутся два калмыка, и мы были вынуждены свернуть в ближайший лес.

Напротив, царское величество открыто говорило, что его целью являлось ослабление шведов путем затягивания справедливого сражения, изнурения их частыми вылазками легкой кавалерии казаков и калмыков, препятствования к обеспечению их провиантом, усиления голода и приведения их к мысли о заключении мира.

Эту ночь мы провели под открытым небом, без огня, соломы, сена, еды и питья, не зная, что находящееся здесь такое множество повозок было увезено из-за опасности грабежа калмыков.

Меня вынесло на конец левого фланга, который прикрывали запорожские казаки и где было более всего опасно, так как ему угрожал легковооруженный неприятель. Только мы достигли его, как много тысяч калмыков, подняв страшный крик, вызвали такое смятение, что фланг начал показывать спину. Однако некоторые с обнаженными мечами, угрожая бегущим смертью, привели его опять в порядок.

Господин Погорский, который во время скачки к месту битвы повесил на свою шляпу соломенный знак, чтобы его можно было отличить от московитов, примчался с корыстной целью захватить коней. Увидев смятение, созданное запорожцами, и услышав страшный крик калмыков (кроме постоянного «и-и-и» ничего нельзя было различить), а также заметив над нашими головами летящие пули, он потерял мужество и, несмотря на мои заклинания, мне не удалось задержать его в лагере хотя бы на минуту. Действительно, особое божье провидение привело к тому, что мы тотчас же отступили, как только среди запорожцев началось новое замешательство и бегство, Иначе мы бы наткнулись на неприятельские эскадроны, выступившие из города с намерением помочь своим в беде. Да и наши обессиленные кони не могли бы уйти oт быстрых казацких коней и доставить нас к отдаленному обозу.

Очевидно, что Крман разделяет казаков и калмыков. Но Чакдоржап опоздал на 2-3 дня к битве. Есть мнение, что это была уловка Аюки - он не хотел зря губить калмыцких воинов в чужой для них войне и приказал Чакдоржапу задержаться в пути.

Кто же был "калмыками" Крмана и Энглунда?

 

[Герш/]

Кто же был "калмыками" Крмана и Энглунда?

Ну, вариантов немало. Башкиры, мещеряки, ногаи. Яицкие казаки - они, кажется, сильно отличались по виду от украинских. Возможно "волошская хорунгвь" - зв недостатком валахов в нее могли зачислить "природную конницу" со степных окраин. Вообще я ничего толкового про иррегулярные части под Полтавой не встречал.

 

[Sengge Rinchen]

Ну, вариантов немало. Башкиры, мещеряки, ногаи. Яицкие казаки - они, кажется, сильно отличались по виду от украинских. Возможно "волошская хорунгвь" - зв недостатком валахов в нее могли зачислить "природную конницу" со степных окраин. Вообще я ничего толкового про иррегулярные части под Полтавой не встречал.

Осталось только доказать наличие всех этих контингентов в войске Петра I

 

[Герш/]

Sengge Rinchen

Осталось только доказать наличие всех этих контингентов в войске Петра I

Так я и говорю, что ничего толкового по иррегулярной коннице под Полтавой мне читать не доводилось. Хотя, по всей видимости, ее роль должна быть велика, учитывая что Петр кавалерию как род войск угробил и заменил эрзацем из драгунов и "ездящей пехоты".
Есть, кстати, еще один вариант. Чтобы не путать лишний раз читателей, Крман по возможности называл казаками лишь тех казаков, что перешли на сторону шведов, а всех остальных писал чохом как "калмыков" либо "московитов". Единственное, кажется, исключение звучит так: "Напротив, царское величество открыто говорило, что его целью являлось ослабление шведов путем затягивания справедливого сражения, изнурения их частыми вылазками легкой кавалерии казаков и калмыков, препятствования к обеспечению их провиантом, усиления голода и приведения их к мысли о заключении мира."
Это соображение косвенно можно подтвердить тем, что против левого фланга шведов в описанном Крманом эпизоде:

Меня вынесло на конец левого фланга, который прикрывали запорожские казаки и где было более всего опасно, так как ему угрожал легковооруженный неприятель. Только мы достигли его, как много тысяч калмыков, подняв страшный крик, вызвали такое смятение, что фланг начал показывать спину. Однако некоторые с обнаженными мечами, угрожая бегущим смертью, привели его опять в порядок.

должны были стоять как раз казаки Скоропадского.

 

[Sengge Rinchen]

Так я и говорю, что ничего толкового по иррегулярной коннице под Полтавой мне читать не доводилось. Хотя, по всей видимости, ее роль должна быть велика, учитывая что Петр кавалерию как род войск угробил и заменил эрзацем из драгунов и "ездящей пехоты".

Есть, кстати, еще один вариант. Чтобы не путать лишний раз читателей, Крман по возможности называл казаками лишь тех казаков, что перешли на сторону шведов, а всех остальных писал чохом как "калмыков" либо "московитов". Единственное, кажется, исключение звучит так: "Напротив, царское величество открыто говорило, что его целью являлось ослабление шведов путем затягивания справедливого сражения, изнурения их частыми вылазками легкой кавалерии казаков и калмыков, препятствования к обеспечению их провиантом, усиления голода и приведения их к мысли о заключении мира."

Это соображение косвенно можно подтвердить тем, что против левого фланга шведов в описанном Крманом эпизоде должны были стоять как раз казаки Скоропадского.

Думаю, даже в страшном сне украинца с калмыком спутать сложно

 

[Герш/]

Думаю, даже в страшном сне украинца с калмыком спутать сложно

А он не перепутал, просто он автор, он так видит

 

[Ярослав Стебко]

Хотя, по всей видимости, ее роль должна быть велика, учитывая что Петр кавалерию как род войск угробил и заменил эрзацем из драгунов и "ездящей пехоты".

А какую вы бы сделали на его месте? Оставили прежнюю?
Пётр как раз кавалерию создал, и он прекрасно понимал, что драгунские полки - компромисс.
Что касаемо иррегулярной конницы, то её у запорожцев было всегда очень мало, это вам не донские казаки.

 

[Герш/]

А какую вы бы сделали на его месте? Оставили прежнюю?

Нет, конечно. Продолжил бы работы по улучшению.

 

[Ярослав Стебко]

Нет, конечно. Продолжил бы работы по улучшению.

Ну как вам сказать, не думаю, что далеко бы вы с этим ушли. Вспомните, что даже когда гусарские полки появились в подготовке конницы имелись проблемы. Развивая то, что было, и не делая массовой кавалерии вы порядком бы рисковали.
Так в наполеоновскую эпоху австрийская и прусская кавалерия была прекрасно вышколена, но её было мало, что для неё плачевно и закончилось, когда Наполеон стал вводить в бой большие массы кавалерии. На тот момент произошло увеличение численности армий и прежняя кавалерия уже не отвечала военным задачам.
Я не утверждаю что прав на 100%, но мне кажется, что примерно такими соображениями Пётр и руководствовался.

 

[тохта]

По поводу калмыков Калмана хочу заметить, что когда наши историки пишут о ранении короля, обычно указывают казаков.
Кроме того, общеизвестно, что при появлении русской армии в Европе именно казаки, как авангард и наиболее экзотический (внешне) род войск привлекал
внимание.

Что касается кавалерии, то прежде чем сказать что Петр угробил кавалерию,
может сто ит уточнить, а был ли мальчик, то есть было ло что гробить.

Дворянское ополчение насколько я знаю, не проходило никакого особого обучения, кроме от отца к сыну.
В результате действовали без всякого строя.

Полки нового строя делились на рейтар и другие виды конницы.
Насколько высок у них был уровень обучения?.

И кстати, какие виды кавалерийских войск мог создать Петр?.
Кирасир- извените, для этого нужно большое количество соотвествующих лошадей, а с этим на Руси было худо.
Гусар (легкую кавалерию)- но в принципе были казаки и калмыки.

Так что Петр делал то, что мог (наверняка действуя по опыту шведов).

Он конечно стремился усилить дисциплину и выучку,
но что было, то было.

 

[тохта]

Кстати, такой вот момент- иногда говорят, что план Карла, направленный на то что бы нанести русским мощный удар до того как построят укрепления,
был сорван тем, что король проболел (из за того самого ранения)
нужные дни.
А затем из бездеятельности и споров между его генералов.
Насколько это реально.
И насколько по вашему здоровый Карл мог бы улучшить дело, то есть был ли у шведов шанс?
Например если бы они действаовали раньше и энергичнее.
Или наоборот,
отошли бы от Полтавы, не тратя на нее людей и порох,
и сделали бы что то другое?

К примеру прорывались бы к Днепру, заставляя московитов следовать за ними, тем самым выбирая место битвы?