Полтавская битва.

[Ута]

Кстати, такой вот момент- иногда говорят, что план Карла, направленный на то что бы нанести русским мощный удар до того как построят укрепления,
был сорван тем, что король проболел (из за того самого ранения)
нужные дни.
А затем из бездеятельности и споров между его генералов.
Насколько это реально.
И насколько по вашему здоровый Карл мог бы улучшить дело, то есть был ли у шведов шанс?
Например если бы они действаовали раньше и энергичнее.
Или наоборот,
отошли бы от Полтавы, не тратя на нее людей и порох,
и сделали бы что то другое?

К примеру прорывались бы к Днепру, заставляя московитов следовать за ними, тем самым выбирая место битвы?

По поводу действий Карла во время сражения есть такой материал:
король из-за раны не смог сесть на коня и командовать армией, прэтому главнокомандующим назначил фельдмаршала Реншильда, общее командование над пехотой было поручено генералу Левенгаупту.
В самый жаркий момент боя Карл появился в цетре схватки и в этот момент ядро разбило носилки короля., он упал на землю По рядам шведской армии прнеслась весть, что король убит, тогда шведские полки дрогнули. Карл очнулся от падения и приказал посадитьсебя на пики и поднять вверх, чтобы его все видели. Но это не помогло. Шведские полки побежали к Будищенскому лесу...
Возможно ему не стоило появляться в гуще боя

 

[Ярослав Стебко]

Возможно, но то сражение армии Петра проиграть было сложно, не то, чтобы в принципе невозможно, но всё же тяжело.

 

[Гера]

Предрешено потерей Батурина, с крупнейшими запасами продовольствия, пушек и припасов. объвившимся на пеплище шведам ничего не оствалось как двигаться к Полтаве где также были крупные хлебные магазины. Другой вопрос зачем Карл вообще решил продолжать когда уже стало ясно что от мазепинцев толку не будет(опьянение от успехов/западнее уже все сьели/выскребли?) известны ли какие стратегически шведские планы на кампанию?(или просто кочевали шумным табором?)

 

[Герш/]

Я не утверждаю что прав на 100%, но мне кажется, что примерно такими соображениями Пётр и руководствовался.

О да! Петр заглянул в будущее, увидел Наполеона и понял, что кавалерия не нужна.

 

[Герш/]

тохта

Дворянское ополчение насколько я знаю, не проходило никакого особого обучения, кроме от отца к сыну.
В результате действовали без всякого строя.

Полки нового строя делились на рейтар и другие виды конницы.
Насколько высок у них был уровень обучения?.

"Войско было отличное и многочисленное. Конница щеголяла множеством чистокровных лошадей и хорошим вооружением. Ратные люди отчетливо исполняли все движения, в точности соблюдая ряды и необходимые размеры шага и поворота. Когда заходило правое крыло, левое стояло на месте в полном порядке, и наоборот.
Со стороны эта стройная масса воинов представляла прекрасное зрелище, то же самое и пехота. Вообще войско было хорошо выправлено и обучено, то были не новобранцы, а почти ветераны…"
1660-й, взгляд с польской стороны.

 

[Ута]

По поводу калмыков Калмана хочу заметить, что когда наши историки пишут о ранении короля, обычно указывают казаков.
Кроме того, общеизвестно, что при появлении русской армии в Европе именно казаки, как авангард и наиболее экзотический (внешне) род войск привлекал
внимание.

Да, действительно, что касается упомянутых здесь калмыков, то за них вполне могли принять казаков. В литературе обычно пишут, что их было "несколько тысяч". Казаки каких войск участвовали - сказать сложно (запорожские были на стороне Мазепы это - известно более менее точно). Видимо их внешний вид, отличный от регулярного войска Петра, одетого в форму и вызывал ощущение "дикости", тем более, что и формы у казаков не было. Она появится только в 1769 г. Более того, в момент Полтавской битвы казаки даже не были в статусе иррегулярных войск (по закону) и подчинялись всевозможным Приказам. (Потом уже только Коллегии иностранных дел). В Военное ведомство их переведут только 3 марта 1721 г. с подчинением Казачьему повытью (потом Казачьей экспедиции) при Канцелярии Военной коллегии.

 

[Sengge Rinchen]

Да, действительно, что касается упомянутых здесь калмыков, то за них вполне могли принять казаков.

Учитывая, что казаки (украинские) были хорошо знакомы Крману (в принципе, словаки и украинцы - это близкие соседи), а одежда и вооружение + фенотип калмыков, мягко говоря, "немного" отличаются от них - спутать очень сложно.

Казаки каких войск участвовали - сказать сложно (запорожские были на стороне Мазепы это - известно более менее точно).

Далеко не все запорожцы были у Мазепы - их к шведам ушло около 2 тысяч всего. Да и в битве под Полтавой участия они не приняли.

У Скоропадского под Полтавой было гораздо больше казаков. Наличие казаков с Дона, Кавказа или Волги спорно.

 

[тохта]

Учитывая, что казаки (украинские) были хорошо знакомы Крману (в принципе, словаки и украинцы - это близкие соседи), а одежда и вооружение + фенотип калмыков, мягко говоря, "немного" отличаются от них - спутать очень сложно.

Ну когда ты только выехал, а к тебе уже несутся со всех сторон, что бы взять тебя в плен, наверное сложно заниматься выяснением фенотипа.

 

[Ута]

Учитывая, что казаки (украинские) были хорошо знакомы Крману (в принципе, словаки и украинцы - это близкие соседи), а одежда и вооружение + фенотип калмыков, мягко говоря, "немного" отличаются от них - спутать очень сложно.
Далеко не все запорожцы были у Мазепы - их к шведам ушло около 2 тысяч всего. Да и в битве под Полтавой участия они не приняли.

У Скоропадского под Полтавой было гораздо больше казаков. Наличие казаков с Дона, Кавказа или Волги спорно.

Уважаемый Sengge Rinchen. сведения об участии казаков как с одной , так и с другой стороны очень противоречивы.
http://www.russalon.se/?p=2105

Сейчас посмотрела основной "официальный" документ о Полтавской битве "Обстоятельная реляция" о Полтавской битве 28 июня 1709 г. О казаках - ни слова.
Вместе с тем, попалась на глаза знакомая фамилия - Шлиппенбах (в тексте реляции - Шлипембах, генерал-майор). Года 1, 5 - 2 наза довелось на одном мероприятии увидеть потомка этого человека. Уже достаточно пожилой человек (75-80 лет?) очень интересно рассказывал о своих предках. Так вот он сказал, что над его предком, который был взят в плен Меншиковым, Петр не провел процедуры "переламывания шпаги над головой". Шлиппенбах перешел на русскую службу и получил в дальнейшем титул барона.

 

[Артём Ост.]

Далеко не все запорожцы были у Мазепы - их к шведам ушло около 2 тысяч всего. Да и в битве под Полтавой участия они не приняли.

2000 пришло вместе с Мазепой. Ещё 6-8 тысяч подтянулись после разгрома сечи.

 

[Rzay]

Так вот он сказал, что над его предком, который был взят в плен Меншиковым, Петр не провел процедуры "переламывания шпаги над головой".

А над другими провёл? Вроде бы у нас обычно писали, что он их наоборот привечал.

 

[Ута]

А над другими провёл? Вроде бы у нас обычно писали, что он их наоборот привечал.

Честно говоря, потомок Шлиппенбаха утверждал, что эту процедуру не провели только над его предком... Кто знает...не проверишь...давно это было.
Вообще тогда в ходе Полтавской битвы было захвачено: 1 генерал-фельдмаршал (Реншельд - в 1718 г. он вернулся в Швецию), 4 генерала, 4 полковника, 6 подполковников, 167 офицеров, 201 унтер-офицеров...
К сожалению, об этой процедуре, которая над ними проводилась, мне ничего не встречалось.

 

[Rzay]

Реншельд - в 1718 г. он вернулся в Швецию

Обменяли что ли?

 

[Ута]

Обменяли что ли?

К сожалению, ничего не могу сказать по этому поводу не знаю.

 

[Ута]

А над другими провёл? Вроде бы у нас обычно писали, что он их наоборот привечал.

Вопрос, заданный уважаемым Rzay, заставил так сказать более внимательно посмотреть на этот сюжет.
В российском законодательстве эта процедура (преломления шпаги) проявляется только 30 марта 1716 г. (?) в Воинском Уставе ( в частности об этом говорится в Гл. XV, Ст. 12). Но насколько я понимаю, это относилось к русской армии и к русскому дворянству?
Возникает вопрос: когда и где появилась подобная процедура и чем руководствовался Петр в 1709 г.?

 

[тохта]

А какую вы бы сделали на его месте? Оставили прежнюю?
Пётр как раз кавалерию создал, и он прекрасно понимал, что драгунские полки - компромисс.
Что касаемо иррегулярной конницы, то её у запорожцев было всегда очень мало, это вам не донские казаки.

Немного добавлю про конницу.
Сейчас читаю книгу Рамбо "Русские и Пруссаки", несмотря на явное русофильство автора конница у русских это кошмар.

В бою конница серьезно уступает прусскам.
Это касается как регулярной, а иррегулярная которая годится только на
грабежи.
Что касается разведки, то здесь ее роль вообще равна нулю, хотя те же кроаты у австрийцев очень хорошо себя в этом плане проявили.

 

[Felix]

В бою конница серьезно уступает прусскам.
Это касается как регулярной, а иррегулярная которая годится только на
грабежи.

А Пальциг?

 

[Герш/]

А Пальциг?

А что там? При Пальциге, если мне память не изменяет, кавалерия весь бой простояла во второй линии и преследования толком не было. Из-за слабости кавалерии всю войну пришлось изгаляться, придерживаясь оборонительной тактики при наступательной стратегии.

 

[thor]

А что Пальциг - если мне не изменяет память, то как раз при Пальциге русская кавалерия (кирасиры и конногренадеры) неплохо поработали. Хотя, конечно, русская кавалерия в Семилетнюю войну действовала не самым лучшим образом и уступала прусской, особенно на начальной стадии войны, поскольку начатая до начала войны реформа русской кавалерии еще не дала своих результатов.

 

[Герш/]

как раз при Пальциге русская кавалерия (кирасиры и конногренадеры) неплохо поработали

Все относительно В то время как прусская кавалерия прорвала первую линию, русская кавалерия, стоявшая во второй линии вперемешку с пехотой, устояла. Это, конечно, само по себе неплохо, но сравнение с прусской кавалерией в общем-то приводит к унылым выводам