Aelia
Virgo Maxima
Оно было довольно широко распространено у Корнелиев, Октавиев, Домициев...
Помпей
- Автор темы KarDen
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
Видите ли, с точки зрения закона право Метелла на триумф было сомнительным. Просто по той причине, что на территории Крита, где он вел военные действия, высшим империем обладал не он, а Помпей. С точки зрения закона, победы Метелла были одержаны под ауспициями Помпея."Помпей даже взял под защиту общего врага, заступился за него, чтобы
лишить триумфа полководца, потратившего так много труда на борьбу с
разбойниками"
А как ЭТО называется? По моему похоже на украденную победу. Не иначе.
Тем не менее, Метелл получил свой триумф, хотя и с задержкой.
Это неверно. В первое время Лукулл действительно добился значительных успехов и одержал ряд важных побед. Он даже вызвал из Рима децемвиров для устройства новой провинции - но им не суждено было приступить к обязанностям. Армия Лукулла, недовольная его политикой, вышла из-под контроля и отказалась ему повиноваться. Этим воспользовались его враги; Митридат вернул себе Понт, откуда его уже практически вытеснили, а Тигран захватил Каппадокию. Легатам Лукулла были нанесены поражения. В результате к моменту приезда Помпея перед ним возникло весьма обширное поле деятельности, а прежние успехи Лукулла были сведены к нулю его последующими неудачами. Если бы Помпей не появился - совершенно неизвестно, сколько времени потребовалось бы Лукуллу для приведения его войска в чувство, и сколько - для достижения конечного успеха. И удалось бы ему достичь этого успеха вообще - неизвестно.
Отчего же не удостоились? Оба получили триумфы и почетные прозвища (соответственно, Критский и Понтийский).
Метелл мог бы довести до победного конца войну с пиратами на Крите. Однако Крит - это далеко не единственная база пиратов. Для того, чтобы решить эту проблему раз и навсегда, необходимо было уничтожить пиратов на территории всего Средиземноморья.
Что же до Лукулла, то выше я все написала. Совершенно неизвестно, сколько еще времени он возился бы с Митридатом и чем бы все это закончилось в конечном итоге.
Север
Римский гражданин
Ежели так, тогда хорошо
Хотя и не отменяет сказанного Плутархом насчет того, что слава Помпею в этих операциях досталась... ну скажем так, не очень по заслугам.
Есть основания считать, что назначь Рим Метелла командующим на всем Средиземноморье, то он бы с успехом порешал поставленную перед ним задачу борьбы с пиратами.
Какие основания так предполагать? - раз умел справиться с морскими разбойниками на одной территории, то надо полагать что и на соседних, смог бы повторить аналогичный успех.
Это я к тому, что Вы изволили заметить, что Помпей смог выполнить задачи которые оказались не под силу тем, которые пытались их решить до него.
Мне же кажется, что у нас имеются основания полагать, что ежели бы тот же Метелл имел полномочия предоставленные Помпею, то как показывает опыт его (Метелла) действий против пиратов, он бы вполне смог порешать ту же проблему, с которой впоследствии справился Помпей.
То есть не видно оснований для того, чтобы считать Помпея более компетентным, нежели ранее упоминавшиеся товарищи. Точнее говоря, есть основания считать что и они бы вполне справились с тем, что потом было сделано Помпеем.
Это опять же в русле поиска ответа на вопрос автора темы - почему такое отношение к Помпею.
Хотя мне всё же надо признать, что Лукулл несмотря на достигнутые успехи, впоследствии невелировал их проблемами со своим войском.
Это верно. Но читая Плутарха и его оценку (преемник скорее для Триумфа, но не для ведения трудной войны), не приходится удивляться сложившемуся мнению о Помпее, корнями которого интересуется автор данной темы.
Я повторюсь - складывается впечатление что Гней Помпей Великий, получал (завоёвывал?) свои победы как-то уж очень легко. Как бы и не видно тех трудностей великих, которые он должен был преодолевать по пути достижения своих побед, за которые и получил своё почетное прозвище.
Aelia
Virgo Maxima
Не факт.
Во-первых, Метелл воевал с пиратами преимущественно на суше и на ограниченной территории. Для уничтожения пиратов на территории всего Средиземноморья нужно было, во-первых, вести широкомасштабные морские операции и, во-вторых, координировать действия огромного (беспрецедентного, по-моему) количества легатов. Это задача классом выше. Возможно, Метелл с ней справился бы, возможно - нет.
Во-вторых, Метелл придерживался совершенно другой политики по отношению к побежденным. Метелл казнил захваченных в плен пиратов, Помпей - переселял их на внутренние территории и предоставлял земли для обработки. Естественно, что Помпею пираты сдавались достаточно охотно, против Метелла же сражались до последней капли крови. Метеллу пришлось бы возиться с каждой крепостью.
Я думаю, что эта оценка заимствована из мемуаров или памфлетов того же Лукулла. Плутарх вообще находится под сильным впечатлением оценок своих источников.
Вот интересно ... В книге Короленкова постоянно говорится о том, что вот ЭТО почти наверняка взято из мемуаров суллы, где он хвастался, ябедничал и пр. А ТО взято из мемуаров Катула, который на деле оказался завистником и с короткой памятью.
Вот и Вы, Элия, в ту же сторону ))).
Любопытно, а Помпей писал памфлеты, мемуары или хотя бы платил кому-нить чтобы писали за него? и если писал, то что в известной истории взято оттуда
С уважением,
Вадим
P.S.
слишком уж легко историки жонглируют собственными соображениями о том, что и откуда появилось в источниках
Aelia
Virgo Maxima
А Вы сравните, например, характеристику Сульпиция Руфа в жизнеописаниях Мария и Суллы. Ясно, что в первом случае оценка достаточно нейтральная, хотя и недоброжелательная, а во втором этот человек описан исключительно черными красками, как редкостный негодяй и мерзавец. Жизнеописания Гракхов и Катона Младшего явно написаны с использованием преимущественно панегирических источников (достаточно сравнить с другими авторами, и это будет очевидно). Я стараюсь не отвергать без острой необходимости ни одного факта, упомянутого в источниках. Но в данном случае мы спорим об оценке. Я вовсе не обязана соглашаться с оценками Плутарха или кого бы то ни было.
Да, у Помпея был целый придворный историк - Теофан из Митилен. Думаю, что значительная часть плутарховского жизнеописания Помпея (по крайней мере, восточные походы) взята оттуда.
Да почему же легко, когда сам Плутарх ссылается на слова Лукулла. Не в данном случае, но чуть ниже он практически цитирует его слова именно с этим смыслом. Я ничего не придумала
Aelia
Virgo Maxima
Сульпиций Руф перенесен сюда:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=5745
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=5745
Север
Римский гражданин
Я тоже честно говоря о чем-то подобном подумал...
Хотя может и имеются веские основания считать, что Плутарх на самом деле находился под влиянием памфлетов Лукулла и именно отсюда взялась такая оценка того дела Помпея.
Я честно говоря не слышал ничего о сочинениях Лукулла.
Aelia
Virgo Maxima
Лукулл осуществлял литературную обработку мемуаров Суллы. Вроде бы, он еще написал историю Союзнической войны на греческом языке. О его сочинениях, связанных с восточными походами, кажется, не известно. Но я как раз имела в виду не исторические труды, а инвективы. Вот эта цитата Плутарха (Pomp. 31), по-моему, явно взята из обмена инвективами. Возможно, не напрямую, а опосредованно, но тем не менее.
Кроме того, открыто издеваясь над подвигами Лукулла, он (Помпей - А.) говорил, что тот сражался с театральными и призрачными царями, ему же предстоит борьба с настоящим войском, научившимся воевать на неудачах, так как Митридат обратился теперь к коннице, мечам и большим щитам. В ответ на это Лукулл говорил, что Помпей явился сюда сражаться с тенью войны, он привык-де, подобно стервятнику, набрасываться на убитых чужою рукой и разрывать в клочья останки войны. Так, Помпей приписал себе победы над Серторием, Лепидом и Спартаком, которые принадлежали, собственно, Крассу, Метеллу и Катулу. Поэтому неудивительно, что человек, который сумел присоединиться к триумфу над беглыми рабами, теперь всячески старается присвоить себе славу армянской и понтийской войны.
Я, кстати, не утверждаю, что Плутарх полностью находился под влиянием Лукулла или дружественных ему источников. Ясно, что многочисленные неудачи Лукулла он описывает на основании других источников, в частности, Саллюстия. Но на конфликт Лукулла с Помпеем Плутарх явно смотрит глазами Лукулла и его союзников в сенате. Противоположная точка зрения изложена, например, в речи Цицерона "О Манилиевом законе". Разумеется, она тоже необъективна, и даже в большей степени, однако для составления полной картины произошедшего имеет смысл принять ее во внимание.
Кроме того, открыто издеваясь над подвигами Лукулла, он (Помпей - А.) говорил, что тот сражался с театральными и призрачными царями, ему же предстоит борьба с настоящим войском, научившимся воевать на неудачах, так как Митридат обратился теперь к коннице, мечам и большим щитам. В ответ на это Лукулл говорил, что Помпей явился сюда сражаться с тенью войны, он привык-де, подобно стервятнику, набрасываться на убитых чужою рукой и разрывать в клочья останки войны. Так, Помпей приписал себе победы над Серторием, Лепидом и Спартаком, которые принадлежали, собственно, Крассу, Метеллу и Катулу. Поэтому неудивительно, что человек, который сумел присоединиться к триумфу над беглыми рабами, теперь всячески старается присвоить себе славу армянской и понтийской войны.
Я, кстати, не утверждаю, что Плутарх полностью находился под влиянием Лукулла или дружественных ему источников. Ясно, что многочисленные неудачи Лукулла он описывает на основании других источников, в частности, Саллюстия. Но на конфликт Лукулла с Помпеем Плутарх явно смотрит глазами Лукулла и его союзников в сенате. Противоположная точка зрения изложена, например, в речи Цицерона "О Манилиевом законе". Разумеется, она тоже необъективна, и даже в большей степени, однако для составления полной картины произошедшего имеет смысл принять ее во внимание.
Поздравляю меня, я балбес
Aemilia
Flaminica
Обещалась написать про Помпея. Так вот, на мой взгляд Помпей не обладал большой способностью к сопритивлению внешнему давлению во-первых лишь определенных людей, во-вторых лишь по особым вопросам. Я попробую пояснить. На мой взгляд тому есть две причины: его пиценское происхождение и как ни парадоксально, его слава военного. Я полагаю, что Помпей хотел так же как и Цицерон стать "своим" для аристократов, поэтому старался считаться с их мнением там, где оно либо совпадало с его собственными интересами либо хотя бы не противоречило им. Что касается славы...Помпея не единожды подозревали в том, из-за чего начали войну с Юлием. В стремлении к единоличной власти. И я полагаю, что Помпей желая опять же, стать для знати "своим" старался эти подозрения опровергнуть. И на мой взгляд действовал довольно грамотно. Честно говоря Помпей производит на меня впечатление человека, который всегда "играл свою мелодию". Всегда. Просто иногда было выгодно сделать так, чтоб все думали что он ничего такого не хотел. (опять же, как и произошло с Гражданской войной). Но. Но очевидно стремление Помпея быть "своим" иногда перекрывало все и он действовал под давлением тех, к кому хотел присоединиться. И вот это Помпея и подвело в итоге. И отчасти я считаю этим было обусловлено то, что он не мог установить единоличное командование в своих войсках во время Гражданской войны. С ним было слишком много тех, чье мнение имело для него значение. Иначе я такое просто не могу объяснить. Помпей -талантливейший полководец, наверняка он умел "строить" своих людей и легатов. А тут все иначе.
Есть еще одна идея, но я в ней не уверена. Помпей сломался. В начале Гражданской войны он просто сломался. Можно так объяснить его действия. Но тут у меня серьезные сомнения.
Есть еще одна идея, но я в ней не уверена. Помпей сломался. В начале Гражданской войны он просто сломался. Можно так объяснить его действия. Но тут у меня серьезные сомнения.
Aemilia
Flaminica
Да. Я именно это имела в виду. И пока никаких иных оснований для этого морального авторитета, кроме уже указанных мной я пока не вижу. У Вас есть какие-то еще предположения относительно этого?
Aelia
Virgo Maxima
Других соображений, пожалуй, пока нет. Происхождение Помпея, конечно, было получше, чем Цицерона: его отец был консулом, следовательно, сам Помпей был нобилем, хотя и свежеиспеченным. Но в сравнении даже с Катоном, не говоря о Цезаре или каких-нибудь Корнелиях, он был худородным. Это должно было определенным образом сказаться на его карьере...