Помпей

[Aelia]

Честно говоря впервые меня на эту мысль навел Плутарх, эпизод, когда Помпей хотел триумфа. Он получил триумф не совсем по правилам. Без сомнения, если бы Помпей захотел, он легко бы попал тогда в сенат. Однако он не прилагал к этому никаких усилий, стремясь прийти к славе необычным путем. Ведь не было бы ничего удивительного, если бы Помпей сделался сенатором раньше установленного возраста, однако совершенно особенной честью являлся триумф, разрешенный тому, кто еще не был сенатором.

Из процитированного текста Плутарха складывается впечатление, что Помпею стоило только захотеть, и он получил бы триумф законным способом. Но он не пошел этим путем, потому что желал выделиться и сделать все не так, как простые смертные.
В действительности, это не так. У Помпея не было никакого законного способа получить триумф. Чуть выше тот же самый Плутарх пишет, что закон "не разрешает триумфа никому, кроме консула и претора". Помпей не занимал ни той, ни другой должности, а потому не имел права на триумф. И даже если бы он получил должность претора после своих победоносных кампаний, то ему это не помогло бы, ибо задним числом такие вещи не оформляются.
Наличие или отсутствие у Помпея сенаторского статуса вообще не имеет отношения к проблеме получения триумфа. Если бы он получил этот статус, ему это тоже ничем не помогло бы.

И...честно говоря после прочтения этого я немного задумалась о начале Гражданской войны. Но тут, Элия, я прошу о снисхождении, это уже мои размышления просто.

Если Помпей действительно был причастен к тем ужасам, которые тогда творились в Риме (я считаю, что был, но доказательств нет, поэтому в порядке предположения), то он это делал ради цели. Ради единовластия. К нему пришли и просили взять то, в чем обвиняли и отказывали Юлию. Его просили об этом! Опять все происходит не совсем обычно.

Прошу прощения, Эмили, но я не понимаю, о чем ты говоришь. О массовых беспорядках 52 г.? Или что-то другое?

И потом, если для него был не важен внешний антураж, зачем тогда так рекламировать свое участие в войне против Спартака?

Как зачем? Это не антураж. Это ральные (или вымышленные, но выдаваемые за реальные) военные достижения. Это, можно сказать, средство политической борьбы. Лишняя военная победа никому не помешает. Политик, имеющий в своем активе много побед, получает огромное премиущество перед своими соперниками. Помпей тут ничем не выделялся по сравнению с другими деятелями.

На мой взгляд, Помпей хотел чтоб его считали тем, кто все может, тем, кто все получает нестандартно.

Мне кажется, что это - вторично и во многом случайно. В силу того, что ранняя карьера Помпея пришлась на период гражданских войн и потрясений, она изначально сложилась очень необычно. Помпей сразу же сделал рывок и далеко оторвался от своих сверстников. После этого возвращаться к стандартному cursus honorum, ступенька за ступенькой законопослушно проходить должности военного трибуна, квестора, эдила, претора было бы шагом назад. Естественно, Помпей не хотел отступать, он хотел продолжить восхождение к вершинам власти.

 

[VadimVR]

Вадим, я имею в виду описанную Плутрахом ситуацию о том как Помпей пришел к Сулле. Он не пошел просить. Он не пришел один. Он пришел с воинами и победой. Сулла нужен был ему больше чем он Сулле, но Помпей сумел прийти так, что судя по всему Сулла принял его более чем радостно.

Я бы добавил вот какую мысль.
просто так к Сулле никто не приходил в период вдения войны (гражданской). В самом начале - да. А вот потом ...
Вспомните хотя бы эпизод с Публием Альбинованом и его луканским легионом, когда он попросился к Сулле. Его не просто взяли и приняли. Его попросили сотворить нечто "замечательное" :о).
Или вот Гай Веррес, который перешел к Сулланцам прихватив с собой казну Карбона.
Одно дело, когда настоящие аристократы переходят к Сулле, их он принимал понятно почему и без "чего-то замечательного".
Другое дело, люди попроще ...

С уважением,
Вадим

 

[Aelia]

Происхождение Помпея, конечно, было не блестящим, но все же он являлся нобилем, хоть и свежеиспеченным. Он имел громадное влияние в Пицене. Полагаю, что даже если бы он пришел к Сулле с пустыми руками, Сулла не указал бы ему на дверь, а попытался бы найти ему какое-то применение. В условиях гражданской войны никто не станет отталкивать приходящих к нему.

 

[VadimVR]

Происхождение Помпея, конечно, было не блестящим, но все же он являлся нобилем, хоть и свежеиспеченным. Он имел громадное влияние в Пицене. Полагаю, что даже если бы он пришел к Сулле с пустыми руками, Сулла не указал бы ему на дверь, а попытался бы найти ему какое-то применение. В условиях гражданской войны никто не станет отталкивать приходящих к нему.

Элия, мелочь, конечно, этот вопрос ... Я просто хотел подчеркнуть, что по-другому Помпей не мог прийти к Сулле. просто не мог, а не по каким-то иным причинам.
Если ты пользуешься влиянием в своем Пицене, приведи пицентинов с оружием, привези денег, сделай так, чтобы область демонстрировала лояльность. Сделай вообщем что-то замечательное.
Если ты пришел один, никого не привел, значит либо ты демонстрируешь мне, что за тобой ничего нет, либо ведешь двойную игру, либо просто дурак ... ни в каком случае Сулла бы с ним не связался.
Это только Марций Филипп и такие как он могли прийти с пустыми руками
Я вот что хотел сказать ...

 

[Aelia]

Ну, разумеется, во многом Вы правы. Но я все равно не думаю, что Сулла "не связался" бы с Помпеем. Просто Помпей оказался бы задвинут в дальние ряды и не имел бы в стане сулланцев особых перспектив. Для того, чтобы выдвинуться в эпоху гражданской войны, необходимо было проявлять инициативу.

 

[Aemilia]

Прошу прощения, Эмили, но я не понимаю, о чем ты говоришь. О массовых беспорядках 52 г.? Или что-то другое?

Да, о них. Я не настаиваю пока на своем мнении относительно этой черты характера Помпея, скажем так, мне показалось и я пытаюсь понять насколько это возможно

Я просто хотел подчеркнуть, что по-другому Помпей не мог прийти к Сулле. просто не мог, а не по каким-то иным причинам.

Я бы сказала, что Помпей не мог по-другому прийти к Сулле если хотел чего-то добиться. А вообще прийти вполне...

 

[Aelia]

Да, о них. Я не настаиваю пока на своем мнении относительно этой черты характера Помпея, скажем так, мне показалось и я пытаюсь понять насколько это возможно

Да, я тоже предполагаю, что Помпей имел отношение к этим беспорядкам. Но, опять же, дело тут не в форме. Какие еще у Помпея были возможности получить диктатуру? Оптиматы никогда не предоставили бы ему единоличную власть, если бы не убедились, что сами не справляются с ситуацией. Вот Помпей и помог им... убедиться.

 

[Aemilia]

Вот Помпей и помог им... убедиться.

Очень хорошо сказано. Именно это он и помог им сделать. У меня еще вопрос, почему оптиматы считали Помпея более кротким? Из-за того, что он один раз распустил войска?

 

[Aelia]

У меня еще вопрос, почему оптиматы считали Помпея более кротким? Из-за того, что он один раз распустил войска?

Из-за этого. Из-за не слишком знатного происхождения. Из-за того, что Помпей продемонстрировал готовность сотрудничать с сенатом.

 

[Aemilia]

Из-за этого. Из-за не слишком знатного происхождения. Из-за того, что Помпей продемонстрировал готовность сотрудничать с сенатом.

Ндаа...странные какие-то...если готовы были сотрудничать с Помпеем, то зачем втихую играть против его интересов? Они пытались обыграть и Юлия и Помпея одновременно?

 

[Aelia]

Они пытались обыграть и Юлия и Помпея одновременно?

Ну конечно. А что? Помпей пытался сделать ровно то же самое.

 

[Aemilia]

Не думаю, как мне кажется Помпей уже сделал то же самое. Ему оставалось победить Юлия. Оптиматы ему уже не угрожали. Да ничего такого, просто странно, нет бы победить сначала более опасного на их взгляд человека а потом бороться со вторым, они попытались бороться с обоими одновременно не понимая, что это обречено на провал?

 

[Aelia]

Не думаю, как мне кажется Помпей уже сделал то же самое. Ему оставалось победить Юлия. Оптиматы ему уже не угрожали.

Однако же они давили на него очень сильно. Хотя, конечно, с Цезарем им было не сравниться.
Победить они не могли, но вот попортить крови Помпею - вполне.

Да ничего такого, просто странно, нет бы победить сначала более опасного на их взгляд человека а потом бороться со вторым, они попытались бороться с обоими одновременно не понимая, что это обречено на провал?

Если бы один из двух полководцев победил, то бороться с ним после этого было бы бесполезно, он стал бы слишком силен.
Собственно, в Эпире и Фессалии оптиматы ведь не вредили Помпею. Они не желали ему зла. Они просто не хотели, чтобы он усиливался еще больше. Они хотели поскорее завершить войну.

 

[Aemilia]

Однако же они давили на него очень сильно. Хотя, конечно, с Цезарем им было не сравниться.
Победить они не могли, но вот попортить крови Помпею - вполне.

Это да. Причем для этого "зеленый свет" им сам же Помпей и давал...

Если бы один из двух полководцев победил, то бороться с ним после этого было бы бесполезно, он стал бы слишком силен.

Позицию оптиматов можно понять, но они оказались в ситуации "или...или", из двух по их мнению зол нужно было выбирать. Просто...понимаешь...оптиматы ведь не справлялись даже с беспорядками, они не могли ничего поделать с ситуацией, ну куда играть одновременно против и Помпей и Юлия?

Собственно, в Эпире и Фессалии оптиматы ведь не вредили Помпею. Они не желали ему зла. Они просто не хотели, чтобы он усиливался еще больше. Они хотели поскорее завершить войну.

Хотели. И их желание более чем понятно. Просто на мой взгляд, они частью сами организовали проигрыш этой войны. Частично. Хотя мне-то полагается об этом не переживать и все же...

 

[Aelia]

Позицию оптиматов можно понять, но они оказались в ситуации "или...или", из двух по их мнению зол нужно было выбирать. Просто...понимаешь...оптиматы ведь не справлялись даже с беспорядками, они не могли ничего поделать с ситуацией, ну куда играть одновременно против и Помпей и Юлия?

Ну, все-таки они играли не против Помпея. Они пытались сделать так, чтобы, став победителем, Помпей не получил все. Они хотели, чтобы часть плодов победы досталась и им. Причем не только в виде имущества и должностей, но и в виде реальной власти.

 

[Aemilia]

Неправильно выразилась. Да, против Помпея они не играли, они не играли с ним заодно полностью. Хотя я прекрасно их понимаю, в принципе с учетом их идеала для них был что Цезарь, что Помпей, и тот и другой плохо. Вопрос в том, насколько. Просто когда у союзников возникает подобная ситуация их выиграть проще. Насколько я понимаю.

Насчет реальной власти я понимаю...вот что интересно справились ли бы они с этой властью, получи они ее после Гражданской войны...

 

[Aelia]

Насчет реальной власти я понимаю...вот что интересно справились ли бы они с этой властью, получи они ее после Гражданской войны...

Не знаю... Если предположить, что после победы над Цезарем Помпею на голову внезапно падает кирпич и вся власть оказывается в руках сената... Нет, думаю, что не справились бы. Если уж после Суллы, который создал им идеальные условия, они не смогли сохранить статус-кво, то о чем говорить теперь? Да они не смогли бы даже нормально управлять провинциями, ибо любой способный и популярный военачальник стал бы для них ночным кошмаром.

 

[Aemilia]

Не знаю... Если предположить, что после победы над Цезарем Помпею на голову внезапно падает кирпич и вся власть оказывается в руках сената... Нет, думаю, что не справились бы. Если уж после Суллы, который создал им идеальные условия, они не смогли сохранить статус-кво, то о чем говорить теперь? Да они не смогли бы даже нормально управлять провинциями, ибо любой способный и популярный военачальник стал бы для них ночным кошмаром.

Вот вот. Так что хорошо, что не было нужно справляться. Они так воспринимали каждого успешного человека как агрессора и на мой взгляд сами это все и провоцировали. Если тебе каждый день твердят какой ты опасный и агрессивный, как ты пытаешься начать войну, какой ты подлец, что ты стремишься получить авторитарную власть...это может привести к очень нехорошему результату. И привело.

 

[Pulcher]

Ага, нашел один эпизод периода "двоевластия" борьбы 61-60 гг. между Помпеем и Катулом:
Цицерон, 25 января 61 г.:
Прежде всего ты должен знать, что мне не предложили высказаться первым и предпочли мне усмирителя аллоброгов (Г. Кальпурния Пизона) , причем это произошло под гул одобрения сенаторов, но не против моего желания, ибо я далек от уважения к дурному человеку и свободно оберегаю вопреки его желанию свое достоинство государственного деятеля. К тому же говорящий во вторую очередь оказывает почти такое же влияние, как и первенствующий в сенате6, причем благосклонность консула не слишком связывает его свободу. Третий — Катул7, четвертый, если хочешь знать и это, — Гортенсий8.

Помпей явно обхаживает Пизона.

Цицерон, 5 декабря 61 года:
Знай, что Лукцей7 намерен немедленно добиваться консульства. Говорят, у него будет только два соперника. Цезарь думает сговориться с ним через Аррия, а Бибул полагает, что с ним можно заключить союз через Гая Писона. Ты смеешься? Верь мне, это не смешно.

Преуспел, правда, Цезарь, но вообще-то выходит, что к концу года Пизон был уже наполовину человеком Помпея.

 

[Aelia]

Первый эпизод мог быть и проявлением родственной солидарности между Пизонами.

А вот насчет второго я не поняла. Каким образом Вы сюда привязываете Помпея?