Помпей
- Автор темы KarDen
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
Ну, если бы в январе 61 г. Помпей мог войти в пределы померия, то первым Пизон вызвал бы его, не вопрос. Но уж коль скоро Помпея нет... Я не думаю, что Пизон был совершенной марионеткой; думаю, что этот вопрос он мог бы решить самостоятельно.
Да, действительно. Прошу прощения, плохо соображаю.
Aemilia
Flaminica
У меня сложилось такое мнение,что Помпей мог быть верен друзьям лишь тогда, когда ему это было выгодно...скажите,есть какие-то примеры,когда Помпей поступал иначе? Я не могу вспомнить, но, может быть, я ошибаюсь на его счет? Были у Помпей какие-то друзья, которым он был верен до конца?
Aelia
Virgo Maxima
Видимо, эту тему не задушишь, не убьешь...
Секст, подскажите, откуда информация о прозвище?
Секст, подскажите, откуда информация о прозвище?
S
Sextus Pompey
Guest
Мы ведь это где-то обсуждали...
Aemilia
Flaminica
А был ли Афраний ему другом? Насколько я понимаю их взаимоотношения, Афраний был скорее подчиненным Помпей...я ошибаюсь?
Обсуждение было, если я не ошибаюсь относительно прозвища Магна, когда Маккалоу обозвала его "мясником". https://historica.ru/index.php?threads/4843/post-283176 -вот эта дискуссия. Если Вы имели в виду не то, простите пожалуйста.
Aelia
Virgo Maxima
Афрания можно назвать другом Помпея, пожалуй, с не меньшими основаниями, чем Цезаря - другом Красса.
Хотя, разумеется, Афраний всегда был фигурой гораздо меньшего масштаба.Афраний служил под командованием Помпея в Испании в 75-72 гг. и в войне с Митридатом в 66-64 гг. В 60 г. Помпей помог ему получить консульство. Начиная с 55 г. он командовал войском Помпея в Испании и, очевидно, пользовался у него полным доверием.
S
Sextus Pompey
Guest
Не совсем так. Маккалоу (вслед за Валерием Максимом) назвала Магна "Крошка-мясничок" (т.е. carnifex aduluscens - можно перевести и как "Младший мясник"). Из этого я делаю вывод, что "Большим мясником" был отец Магна - Гней Страбон.
О переводе carnifex я уже свою точку зрения излагал:
Carno+fex - мясодел, мясник.
Или Афраний был приятным исключением из правила, либо во всех остальных случаях у Помпея имелись веские обоснования.
Aelia
Virgo Maxima
Валерий Максим приводит контекст. Там речь идет о личных деяниях Помпея Магна, совершенных в юности (а упрек был ему брошен уже в зрелом возрасте, т.е., вспоминаются дела давно минувших дней, поэтому и указание на юность). Его отец тут не при чем.
Нет такого слова в латинском языке.
S
Sextus Pompey
Guest
Какого?
S
Sextus Pompey
Guest
Как я понимаю, они были друзьями в молодости, а затем Цицерон очень долго поддерживал Помпея, который шел по cursus honorum с большим опережением. Когда они сравнялись в dignitas - отношения изменились, но плохими никогда не становились.
Цицерон обижался на Помпея за отказ помочь во время его изгнания, но потом, вроде бы, они вновь помирились.
Почитайте биографии Цицерона (Грималь, Утченко).
Цицерон обижался на Помпея за отказ помочь во время его изгнания, но потом, вроде бы, они вновь помирились.
Почитайте биографии Цицерона (Грималь, Утченко).
Quintus Furius
Перегрин
В письмах Цицерона очень много об этом можно почерпнуть. Относился всегда с большим пиететом. Похоже, он реально его очень уважал и считал себя многим ему обязанным.
Для сравнения - о Цезаре в тех же письмах Цицерон отзывается положительно только тогда, когда ему что-то от Цезаря нужно. О Помпее - практически всегда.
Aelia
Virgo Maxima
Ну уж - сравнялись! Когда они в ней сравнялись?
разве что в мечтах Цицерона. Цицерон, с одной стороны, обижался на Помпея за то, что тот его отдал на съедение Клодию, но, с другой стороны, был ему очень благодарен за то, что он все-таки вернул его из ссылки (как я понимаю, Помпей все-таки надавил на коллег-триумвиров). Но при этом на протяжении всех 50-х гг. Цицерон ощущал свою зависимость от Помпея (а через него - и от других триумвиров), и ощущал очень болезненно. У Цицерона накопилось множество обид, но когда разразилась война, благодарность и старая дружба оказались все-таки сильнее.
Aelia
Virgo Maxima
Att., I, 14]
Какова была первая речь Помпея перед народом, я уже писал тебе: не приятная для бедняков, пустая для злонамеренных, не угодная богатым, не убедительная для честных; словом, она была принята холодно.
Att., I, 16
Вопреки всеобщему желанию, наш Великий проталкивает сына Авла, сражаясь за это не своим влиянием и дружескими отношениями, а тем, чем, по словам Филиппа, можно взять все крепости, лишь бы только на них мог взобраться ослик, нагруженный золотом.
Att., I, 18
Но в настоящее время не удается найти ни государственного мужа, ни даже его тени. Тот, кто мог бы оказаться им, — мой друг Помпей (ведь это так, я хочу, чтобы ты знал это), в молчании оберегает ту свою расшитую тогочку
Att., I, 20
Ведь мне не следует поступаться своим достоинством и приходить в чужой лагерь без своего войска, а тот, о ком ты пишешь, не обладает ничем великим, ничем возвышенным, ничем, что не было бы приниженным и было бы популярным. Все же у меня было намерение, быть может, не бесполезное для моего спокойствия в это время, но, клянусь, для государства более полезное, чем для меня: подавить нападки на меня со стороны бесчестных граждан, призвав к твердости колеблющегося в своих взглядах человека, обладающего огромным богатством, авторитетом и влиянием, и добившись от него, который был надеждой бесчестных людей, похвал моей деятельности. Если бы мне пришлось сделать это, поступившись кое-чем, то я считал бы, что такой ценой мне ничего не нужно. Но я все выполнил так, что кажется, будто не я, присоединяясь к нему, утратил часть уважения, а он, одобряя меня, заслуживает большего.
Att., II, 13
какое возмущение, как ненавидят нашего друга Великого, прозвание которого становится устаревшим
Att., II, 17
Ведь меня обычно кололо, — как бы заслуги Сампсикерама перед отечеством не показались через шестьсот лет большими, чем мои. От этой заботы я, конечно, уже избавлен, ибо он пал так, что рядом с ним Куриева фокидянка кажется стоящей.
Q. fr., I, 3
Помпея я считаю все еще притворщиком.
Q. fr., III, 1
Помпей усиленно старается восстановить хорошие отношения со мной, но пока ничего не добился и, если я сохраню хоть какую-нибудь долю свободы, не добьется
Q. fr., III, 4
1. Габиний оправдан. Едва ли найдется кто-либо более ребячливый, чем обвинитель Лентул и сообвинители, что-либо более грязное, чем этот суд. Все же не будь этих невероятных усилий, просьб Помпея, а также наводящего страх слуха о диктатуре, то обвиняемый не оправдал бы расчетов самого Лентула: при этом обвинителе и при этом составе суда, он был признан виновным тридцатью одним голосом при семидесяти голосовавших.
(...)
Помпей счел бы, что у него со мной происходит борьба не за спасение Габиния, а из-за его собственного достоинства; он вступил бы в город; дело дошло бы до вражды; я уподобился бы Пацидейану, вступившему в единоборство с самнитянином Эсернином; он, возможно, откусил бы мне ухо и, конечно, примирился бы с Клодием. Я чрезвычайно одобряю свое решение, особенно, если ты не порицаешь его. Когда я с особым рвением облек его властью, когда я ничем не был обязан ему, а он мне — всем, он все же не потерпел моего разногласия с ним в государственных делах (не употреблю более сильных выражений) и, будучи в то время менее могущественным, показал, что он может сделать против меня в расцвете моей славы. Теперь же, когда я даже не забочусь о том, чтобы иметь больше силы, когда государство, несомненно, бессильно, а он один всесилен, мне бороться с ним? — Так именно и надлежало бы поступить. — Не думаю, чтобы ты находил, что я должен был взять это на себя.
Att., VII, 13
И ты также замечаешь, насколько неспособен как военачальник наш полководец3, которому не было известно даже то, что происходило в Пицене; но насколько он лишен предусмотрительности, об этом свидетельствуют самые события. Ведь если и не говорить о других оплошностях за десять лет, то любое соглашение было бы лучше, чем это бегство4.
2. Что он думает теперь, — я не знаю и не перестаю осведомляться в письмах. Бесспорно, нет ничего более трусливого, ничего более беспорядочного. И вот ни гарнизона, ради подготовки которого он задержался близ Рима, не вижу я, ни какого бы то ни было места для расположения гарнизона. Вся надежда на два задержанных хитростью, почти враждебных легиона5; ведь набор до сего времени производится среди нежелающих и несклонных сражаться. Но для соглашений время упущено. Что произойдет, не предвижу. Во всяком случае, мы или наш полководец довели до того, что, выйдя из гавани без кормила, мы отдали себя во власть бури.
Att., VII, 21
Что же касается нашего Гнея (о жалкое и невероятное дело!), как он слаб! Ни присутствия духа, ни осмотрительности, ни средств, ни заботливости. Не буду касаться известного: позорнейшего бегства из Рима, весьма робких речей на народных сходках в городах, незнания сил не только противника, но и своих.
Att., VIII, 1
Один Помпей оказывает на меня влияние — благодаря услуге5, не авторитетом. И право, каким авторитетом в этом деле может обладать тот, кто, когда мы все опасались Цезаря, сам его любил, а после того как сам начал опасаться, считает, что все должны быть врагами ему? Я все-таки поеду в Луцерию, но мой приезд, быть может, не доставит ему удовольствия; ведь я не смогу скрыть своего недовольства тем, что было совершено до сего времени.
Att., VIII, 2
Ведь, по моему мнению, ни в одной стране ни один правитель государства или полководец никогда не совершал ничего более постыдного, нежели то, что совершил наш друг2. Об его участи я скорблю; он оставил Рим, то есть отечество, за которое и в котором умереть было прекрасно.
Att., VIII, 3
Наш Помпей ничего не сделал разумно, ничего храбро, ничего, добавлю я, что не было противным моему совету и авторитету. Умалчиваю о том, давнем: он его5 выкормил, возвеличил, вооружил против государства, он способствовал проведению законов путем насилия и вопреки знамениям6, он присоединил дальнюю Галлию7, он был зятем8, он был авгуром при усыновлении Публия Клодия9, он был в восстановлении меня более усердным, нежели в сохранении10; он продлил наместничество11, он был во всем помощником отсутствующему; и он даже в свое третье консульство, после того как начал быть защитником государства, боролся за то, чтобы десять народных трибунов внесли предложение, чтобы обсуждался вопрос об отсутствующем, что он сам подтвердил одним своим законом12 и оказал противодействие консулу Марку Марцеллу, когда тот ограничивал срок наместничества в провинциях Галлиях днем мартовских календ13. Итак, — чтобы умолчать об этом, — что отвратительнее, что беспорядочнее, чем это удаление из Рима или, лучше, позорнейшее бегство? Какого условия не следовало принять, лишь бы не оставлять отечества? Условия были дурными, признаю, но может ли что-нибудь быть хуже настоящего ?
4. «Но он восстановит государственный строй». — Когда? И что подготовлено для этой надежды? Не потеря ли Пиценской области? Не открытие ли пути на Рим? Не отдача ли противнику всех денег — и казенных и частных14? Наконец, никакого общего дела, никаких сил, никакого места, куда бы стекались те, кто хочет защиты государства. Выбрана Апулия, самая малонаселенная часть Италии, наиболее удаленная от удара этой войны
Att., VIII, 7
У меня же есть, от кого бежать3, но мне не за кем следовать. Что же касается того, что ты хвалишь и называешь достойными упоминания мои слова, что я предпочитаю быть побежденным вместе с Помпеем, нежели победить с теми, то я, правда, предпочитаю, но с тем Помпеем, каким он был тогда или каким мне казался; но если я предпочел с этим, который обращается в бегство раньше, чем знает, перед кем или куда бежит, который предал наше дело, который покинул отечество, покидает Италию — то достигнуто: я побежден.
Att., VIII, 8
О позор и оттого несчастье! Ведь мое мнение таково, что несчастьем является именно то или, лучше, одно только то, что позорно. Он1 выкормил Цезаря; его же вдруг начал бояться; ни одного условия мира не одобрил; для войны ничего не подготовил; Рим оставил; Пиценскую область потерял по своей вине; в Апулию забился; стал собираться в Грецию, не обратившись к нам и оставляя нас непричастными к его столь важному, столь необычному решению.
Att., VIII, 16
И меня приводит к этому не тот, кто создает такое впечатление, кого я уже давно узнал, как человека, самого неспособного к государственной деятельности; теперь же знаю, что он и самый неспособный полководец
Att., IX, 5
Что делать мне по отношению к Помпею, на которого (к чему мне это отрицать?) я был очень сердит? Ведь причины событий всегда волнуют больше, чем самые события; и вот, рассматривая эти беды (могут ли быть большие, чем эти?) или, лучше, признавая, что они случились из-за его действий и по его вине, я был ему большим недругом, чем самому Цезарю. Подобно тому как наши предки считали день битвы под Алией4 более печальным, чем день взятия Рима, ибо эта беда была вызвана той (поэтому тот день еще и теперь — день дурного предзнаменования, а этот в народе не известен), — так я сердился, вспоминая оплошности за десять лет, в которые вошел также тот год, который меня поверг5, когда он не защищал меня (чтобы не выразиться сильнее), и понимая безрассудство, трусость, нерадение, проявленные в настоящее время.
Att., V, 4
Другой3, тот, кто некогда даже не пытался поднять меня, распростертого у его ног4, кто заявил, что он против воли этого2 ничего не может сделать, выскользнув из рук и уйдя от меча тестя5, подготовляет войну на суше и на море, не несправедливую, с его стороны, но и законную, и необходимую, однако губительную для его сограждан, если он не победит, разорительную, если он даже победит.
Quintus Furius
Перегрин
Да, потом он в Помпее разочаровался, конечно. Уже во время гражданской войны. Но ведь для того, чтобы в человеке разочароваться, надо в нем сначала "очароваться", не правда ли?
Цицерон был такой человек - он над всеми иронизировал ("Сампсикерам", "расшитая тогочка" и т.д.). Тем не менее, из писем очевидно, что Помпей для него все равно "свой", "наш", даже когда его действия Цицерону не особенно-то нравятся. Цезарь такого статуса в глазах Цицерона никогда не имел, даже когда целенаправленно Цицерона "окучивал".
Цицерон был такой человек - он над всеми иронизировал ("Сампсикерам", "расшитая тогочка" и т.д.). Тем не менее, из писем очевидно, что Помпей для него все равно "свой", "наш", даже когда его действия Цицерону не особенно-то нравятся. Цезарь такого статуса в глазах Цицерона никогда не имел, даже когда целенаправленно Цицерона "окучивал".
Aelia
Virgo Maxima
На мой взгляд, разочаровался Цицерон еще в 59 г., и очень сильно. Я просто не стала цитировать все те письма, где он собирательно ругает триумвиров.
В 50-х гг., правда, отношение Цицерона к Помпею улучшилось, во многом тут сыграла роль благодарность за возвращение из изгнания. И, конечно, Вы правы в том, что
Цицерон действительно хорошо относился к Помпею (причем до такой степени, что реально за него переживал, когда тот терял лицо), и действительно считал себя обязанным ему. Но вот насчет уважения и пиетета я бы утверждать не стала... Цицерон побаивался Помпея, когда тот был силен. Но вот его политические (а потом и военные) способности он оценивал не очень высоко. Я бы сказала, что недооценивал.